sollte sich Jemand für Optik interessieren . . .

Hallo Wolfgang,

ich hätte da schon noch eine Verständnis-Frage:

In diesem Beitrag von 2005, den ich auf meinem Komputer hatte, schreibt Alois (als Antwort auf eine Feststellung/Erfahrung von Tassilo), daß man bei einem (450 mm) Spiegel selbst einen Astigmatismus, der den Strehl auf 50% herunterdrückt, auflösungsmäßig nicht sehen kann, folgenden Beitrag:

"Hallo Tassilo !
Ich glaube hier etwas beitragen zu können was deine Aussage verständlich machen kann. Neulich hatte ich einen großen Parabolspiegel Dm 450 mm getestet, der hat einen Astigmatismus von 0,75 PV Wellenfront bei L 532 nm das haut den Strehl unter 0,50 und trotzdem ist das Bild scharf. Da suchte ich nach der Klärung und glaube sie gefunden zu haben. Bei diesen Spiegel ist der Radius des Beugungsscheibchen für L 550 nm nur 0,003 mm groß und das entspricht einer Auflösung von 0,3". Der Astigmatismus verursachte auch eine Unschärfe von 0,003 mm, bezogen auf die Randstrahlen des Spiegels. Die inneren Strahlen haben noch weniger Abweichung und daher ist nicht das ganze Licht so weit abgelenkt und der Verlust der Auflösung nicht so stark, so das es in der Praxis nicht so stark auffallend ist wie im Strehl.
Daher dürfte die Auflösung nicht auf 0,6" sondern nur auf 0,5" gesunken sein. Da es kaum eine so ruhige Luft gibt die diese Auflösung ermöglicht wird das nicht auffällig.
Eine Obstruktion hat noch weniger Einfluss als der Astigmatismus und ist daher noch weniger auffallend. Das Auge hat in der Dunkelheit ja nur 2 Minuten Auflösung und wird sich sehr anstrengen müssen um das zu sehen.
Anders ist es bei der Astrofografie. Dort gibt es Pixel mit 0,006 mm Größe und die Unschärfe ist in diesen Fall nur 0,005mm groß. Ich werde der Sache noch weiter nach gehen und möchte daher nur einmal kurz gefasst sagen das ein kleiner Durchmesser mit 99% Strehl mit dem großen Beugungsscheibchen weniger Auflösung haben kann, als ein großer Durchmesser mit 50% Strehl der ein so viel kleineres Beugungsscheibchen hat. Leider musste ich dich mit dem Strehl belestigen, aber das könnte auch ein Mittel sein um auch über dieses Thema mehr Klarheit zu finden."

http://forum.astronomie.de/php…82/Fragen_zur_Obstruktion (Seite 1, Anfang letztes Drittel, ... dnach geht es dann fürchterlich weiter.

(Ich habe das "Daher" blau gemacht, weil das "warum?" dieser Schlußfolgerung nicht aus dem Beitrag von Alois ersichtlich ist: es scheint in dem gesamten alten Beitrag von allen akzeptiert worden zu sein, daß eine Auflösung von unter 0.6" wohl bei unseren mitteleuropäischen Seeings-Bedingungen, kaum mal möglich ist).

Meine Frage ist nun: wieso / wozu braucht man so hochgenaue, astigmatismuskorrigierte Spiegel, wie Deinen neuen Referenzspiegel ?
Die Antwort ist natürlich: ... für Fotografie (wie von Alois schon angedeutet). ...
Aber nutzen die Fotografen nicht eher Refraktoren, ... und sogar relativ kleine, im Verhältnis zu einem 450 mm Speigel, von dem bei Alois die Rede war ?

Liebe Grüße

Hallo Rudi,

es braucht die genausten Spiegel und Interferometer - Bauteile sowie deren Deren genauen Vermessungswerte, zum vermessen von Optiken, um die Fehler des Messaufbaus nicht der zu vermessenden Optik anzulasten!
Auch um solchen Diskussionen und deren Wortführer richtig bewerten zu können!

http://forum.astronomie.de/php…eads.php/topics/1262616/8

Gruß Günter

Merci Günter,

aber ich finde, ehrlich gesagt, solche Diskussionen vollkommen unsinnig (wenn richtig ist, was Alois in dem alten Beitrag gesagt hat) !


Gruß

Hallo Rudi,

ja das muss man Den fragen, der sie gestartet hat ohne vorher bei seinen Lieferanten nachzufragen und Die, die daraus wieder ein eine Verunglimpfungsorgie machen!

Gruß Günter

Zitat von G2_Astro

Hallo Rudi,

ja das muss man Den fragen, der sie gestartet hat ohne vorher bei seinen Lieferanten nachzufragen und Die, die daraus wieder ein eine Verunglimpfungsorgie machen!

Gruß Günter

Hallo Günter,

Deutschland will ja jetzt eine Aufsichtsbehörde für "Facebook und Konsorten" einführen (neues Gesetz über "Fake News").

http://www.zeit.de/digital/int…bussgeld-gegendarstellung

Ich frage mich, ob man da nicht mal in Berlin intervenieren sollte, daß die Aufsicht auch auf andere Foren ausgedehnt wird. ... ... Diese Behörde könnte dann
- das Forum, im wahrsten Sinne des Wortes für eine Paar Monate "außer Gefecht setzen" und
- an die Staatsanwaltschaft abgeben.

Gruß

Hallo Wolfgang,

vielen Dank !

Besonders für diesen tollen Link http://rohr.aiax.de/AST_003.jpg, der mir wirklich die Augen geöffnet hat (Abhängigkeit von intra- /extrafokal = verschieden ausgeprägt).

Den Rest (bes. Zernike) muß ich noch verdauen !

Gruß

Hallo Wolfgang,

vielen Dank nochmals.

Die Symmetrie der Zernike-Sequenzen beeindruckt sehr ! Auch daß es in der Pyramidenstruktur hier in der Mitte zwei Fälle gibt (Z⁰2 und z⁰4) wo die Fehler zu Ringen "verschwimmen"; ich denke mal daß man solche Fehler ganz besonders schwer sieht.

Aber mit so was

kann ich leider - beim besten Willen nichts - anfangen ! Das lerne ich bis ans Ende meines Lebens nicht mehr !

Ich denke wohl deshalb fehlt mir irgendwie ein "Bindeglied" zwischen diesen Zernike Bildern und einem konkreten Spiegel.

Wie hälst Du z.B., wenn Du bei der genauen Analyse eines Parabolspiegels auf so ein Zernike-Bild stößt, die verschiedenen Effekte (Tilt, Astigmatismus, Koma, sphärische Aberration, etc), die ja alle offensichtlich in den Zernike-Bildern enthalten sind, auseinander ? Und wie trennst Du vorallem die Effekte, die "von außen" kommen (z.B. Tilt / "Verspannung") und die, die "spiegelinhärent" sind (bei der Glasschmelze oder später beim Schleifen eingebaut worden sind ?)

Du hattest kürzlich mal einen Bericht gezeigt (finde, den jetzt leider nicht mehr), wo Du einen Spiegel absichtlich verspannt hast, um Asti zu erzeugen. Das fand ich toll !

Könntest Du, wenn Du mal viel Lust und Zeit hast, nicht mal ein bißchen (= ansatzweise, ich weiß daß das komplex ist) erklären, was man dem "armen" Spiegel antun muß, damit die eine oder die andere Zernike-Figur (keinesfalls alle) herauskommt ? (so ähnlich wie, als als Du den Spiegel absichtlich verspannt hast ?) Ich denke mal, daß wäre das "Bindeglied", was mir zum Verständnis fehlt.

Merci !
Rudi

Edit: ok hier habe ich (Fig.30) schon ansatzweise was gefunden ! ... Und hierzu gibt es sicher auch eine "Beziehung" ! ... Aber welche genau ?

Hallo Wolfgang,

danke für Deine detaillierten Erklärungen !

Ich glaube ich habe jetzt einigermaßen verstanden, denke aber ich muß erst mal lesen wie eine "Maschine" zum Sehen von Interferogrammen funktionniert. Ich habe nämlich die beiden oberen (!) grünen Bilder (sowie das grüne Bild rechts unter "Astigmatismus"-Figuren) noch nicht verstanden, die scheinen mir einseitig (nicht symmetrisch) zu sein während alle anderen symmetrisch sind. Aus welcher Richtung betrachtet denn das Interferometer den Spiegel ?

Ich erklär mal kurz, was ich verstanden habe.

(1) Das mit der Pizza und dem "Vorspringen" in zwei, um 90° verdrehten, Richtungen bei den ersten beiden Bildern (Spiegel) habe ich verstanden. ... Obwohl, die helle, weiße (horizontale, bzw. vertikale) "Knick"-Linie in der Mitte des Spiegels, verläuft genau entgegengesetzt zu der "Vorspring"-Richtung = "Knick" der "Pizza" ???.

(2) Unterhalb den "grünen" Bildern, die ich (noch) nicht verstehe, kommt dann ein Vergleich Sterntest / Interferogramm. Beide Bilder sind genau entgegengesetzt (?). ... Da du sagst, daß ein Interferogramm so ähnlich funktionniert, wie wenn man zwei Glasscheiben aufeinanderlegt, und dann die obere verkippt, stelle ich mir das so vor, wie bei dem Newton-Ring an meinem 2-Linser-Achromat. Wenn ich die obere Linse leicht verkippele (durch Andruck mit einem Finger), dann verschiebt sich der Newton-Ring aus dem Zentrum nach rechts /links / oben / unten. Ich kann mir vorstellen, daß wenn ich sehr stark verkippe, der Newton-Ring dann so Formen annimmt, wie von Dir mit den langezogenen, roten "Kringeln" dargestellt.

Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist warum die Bilder von Sterntest und Interferogramm in allen 4 Fällen genau "invertiert" sind. Es kommt wohl von der "Verziehung" der (Spiegelober-)Fläche:

• Beim Sterntest wird intrafokal links durch das "Vorspringen" der Nord-Süd-Linie das Stern-Bild horizontal (Ost-West) "in die Länge gezogen", es resultiert die "Eiform". In der anderen Richtung resultiert notwendigerweise (weil die Fläche ja "zusammen"-hängt) eine "Verkürzung" des Kreises.
• Aber warum ist das extrafokal (beim Sterntest) andersherum ?
• Beim Interferogramm "legen sich" intrakoal die ursprünglich kreisförmigen Linien "um den "Knick" in der "Pizza": die Eiform ist also umgekehrt wie beim Sterntest.
• Aber wiederum: warum ist das extrafokal umgekehrt ?

Die letzte grüne lange Reihe habe ich zwar intuitiv gut verstanden, weil die Erfahrung mit meinen leicht astigmatischen Refraktor auch am Stern genau das zeigt, aber es fehlt mir noch das intellektuelle "Nachvollziehen" des Unterschiedes extra-/ intrafokal.

Zusammenfassend habe ich also, wenn Du so freundlich sein willst, noch zwei Fragen:

(1) Extra-/intrafokal

(a) Sterntest:

• Nord-Süd "Knick" der "Pizza": wenn ich "von außen" komme (in Richtung Fokus) sehe ich beim Sterntest zuerst die "Verkürzung" der Kreisfläche, wenn ich intrafokal gehe dann die "Dehnung" derselben.
• Ost-West "Knick" der "Pizza": es ist (beim Sterntest) intra- / extrafokal genau umgekehrt.
  

(b) Interferogramm:

• Nord-Süd "Knick" der "Pizza": wenn ich "von außen" komme (in Richtung Fokus) sehe ich beim Interferogramm zuerst die "Dehnung" der Kreisfläche, wenn ich intrafokal gehe dann die "Verkürzung" derselben.
• Ost-West "Knick" der "Pizza": es ist (beim Interferogramm) intra-/extrafokal genau umgekehrt.

Die allgemeine (!) Inversion Sterntest / Interferogramm erkläre ich mir durch die Methode des "Beleuchtung" durch das Interferometer, das ist also nicht mein Problem. Aber warum wird der "Knick" in der "Pizza" (bzw. die "Verziehung" der Fläche) intra- und extrafokal anders herum gezeigt ?

(2) Die oberen beiden grünen Bilder und das rechte unter "Astigmatismus-Figuren"

Warum sind die Bilder nicht symmetrisch, wie die anderen ? Schmale, eng beieinander liegende Linien "oben" bzw. "unten" und breite Linien auf der Gegenseite.

Sorry, aber ich bin ein "bißchen schwer von Kapee" (= ein "französisertes" Hauptwort im Deutschen, daß es im Französischen gar nicht gibt ? )

Gruß

"Ah, ouiii !" ... IM (!) Krümmungsmittelpunkt, ... nicht weiter entfernt !
Also so: <)

(Frag mich zwar noch, wie man das Okular da hinbekommt, ... aber trotzdem )

Vielen Dank !

Toll !

"Du bisch halt a Käpsele" !

https://de.answers.yahoo.com/q…qid=20071230131632AAMyCDL


Lieben Gruß

Hallo Wolfgang,

2. Wenn wir Astigmatismus am Stern überhaupt wahrnehmen, dann nur den Astigm. der Grundordnung,
also Zernike 04 / 05: r2.astro-foren.com/index.php/d…-zernike-zoo-5-april-2006.
Das ist der Astigmatismus, der im Fokus bei hoher Vergrößerung ein kleines Kreuz bildet. Anders als
bei Koma, stört dies nur bei perfektem Seeing, im Normalfall wird der Sternpunkt "verschmiert" und ist
damit nicht wahrnehmbar. Nur wenn man ein Interferogramm auswertet, das mehr oder weniger Astigm
hat, dann ist das eindeutig erkennbar und kann den Strehlwert gnadenlos "in den Keller ziehen".
Und jetzt geht es um die Frage, wieviel vom Gesamt-Astigmatismus aus dem Testaufbau gehört zum Spiegel selbst.
r2.astro-foren.com/index.php/d…-dem-sterntest-mit-ronchi
Ich neige deshalb dazu, dieses Problem aus dem Blickwinkel der Praxis zu diskutieren. Was also da
an Diarrhöauf manchen Foren abgesondert wird, muß man nicht sonderlich ernst nehmen, weil die
Praxis sich nicht immer so verhält, wie es die Theorie gern hätte. So viel Selbstkritik haben diese Herren nicht.

na ja mancher „Praktiker“ hat da wohl etwas andere Präferenzen.
Dir geht es also um die Sternform und wie aufällig da dieser oder jener Fehler speziell am fokussierten Stern subjektiv vom Beobachter wahrgenommen wird.
Kurz um wie schön der fokussierte Stern letztlich noch aussieht.

Nun um das zu testen ist es natürlich das Beste man macht ganz einfach eine Aufnahme eines K-Sterns oder meinetwegen auch eines ganzen K-Sternhimmels.
Da kannst du dann schön sehen wie sich die jeweiligen Fehler am fokussierten Stern zeigen und das Ganze von mir aus auch gerne nach Schulnoten bewerten.
Ein Test mittels I-Meter ist hier vollkommen überflüssig wenn es dir doch nur darum geht wie „schön“ der fokussierte Stern von dir subjektiv empfunden wird.

Mir geht es als passionierten Planetenbeobachter darum wie kontrast und detailreich das Teleskop Planeten abbildet.
Die subjektiv empfundenen „Schönheit“ des fokussierten Sterns ist da leider nicht ausreichend um die Kontrastleistung objektiv beurteilen zu können.
Ich benötige daher objektive Kennzahlen wie zb. den Strehl um die Qualität der Optik praxisgerecht für meine Belange als Planetenbeobachter beurteilen zu können.
Und in diese Kennzahl müssen selbstverständlich auch alle Faktoren die den Kontrast und den Detailreichtum am Planeten mindern mit einfließen.
Dazu gehört selbstverständlich auch der Astigmatismus denn selbstverständlich mindert auch Astigmatismus den Kontrast und Detailreichtum am Planeten.
Bleibt der Astigmatismus außen vor wird die Kennzahl daher zwangsläufig wertlos.

Als passionierter Planetenbeobachter muss ich also darauf achten das ich eine aussagefähige Kennzahl erhalte die alle Faktoren also auch den Astigmatismus berücksichtig damit ich praxisgerecht die Qualität für meine Belange beurteilen kann.
Wer nur fokussierte Sterne beobachtet der ist mit einer Schulnote für den fokussierten Stern und einem Bild vom K-Stern oder K-Sternhimmel besser bedient als mit I-Gramm und Strehl.
Schulnoten zur „Schönheit“ des fokussierten Sterns statt des Strehls hätten auch den Vorteil das man dann beim Strehl keine Fehler unter den Tisch fallen lässt bei denen man der Meinung ist das sie der subjektiv empfundenen „Schönheit“des fokussierten Sterns nicht weiter abträglich sind.

im Normalfall wird der Sternpunkt "verschmiert" und ist
damit nicht wahrnehmbar.

Was da nun der „Normalfall“ ist hängt sehr stark von der Öffnung ab.
Bei 400mm Öffnung wirst du das Beugungsscheibchen wohl eher selten zu Gesicht bekommen, bei 200mm sieht das aber schon anders aus und bei 100mm sollte das BS im Normalfall scharf und klar erkennbar sein wenn du mit entsprechender AP beobachtest.
Du kannst also nicht einfach mit dem Hinweis das das Seeing eh alles überdeckt so tun als seien optische Fehler immer halb so wild.
Dann könntest du dir nämlich auch das Testen und jedwede Strehl Angabe komplett schenken wenn es eh Wurst ist welches Ausmaß die Fehler der Optik nun haben weil ja das Seeing eh alles überdeckt.
Erst testen und mit super Strehlwerten kommen und dann sagen auch was das Seeing überdeckt eh alles was ja nichts anderes heißt als das es den Strehl in den Keller schickt ist schon eine sehr merkwürdige Einstellung.

Grüße Gerd