Direkte Sonnenbeobachtung: Redundanter Schutz möglich?

Hallo zusammen,

wichtiger als die Filtermethode ist eine sichere Ausführung der Fassung des Filters und dessen Handhabung.

Wer bei der Sonnenbeobachtung nicht genau weiss wo das Gefahrenpotential im Detail stecken kann, sollte davon die Finger lassen.
Ich habe schon Leute gesehen die z.B. den N3 Filter vor den Herschelkeil eingeschraubt haben.

Mit Newtonteleskopen und Folienfilter ist eine genussvolle und sichere Sonnenbeobachtung im Weisslicht möglich.
Das zeigt eindrucksvoll beim HTT Erhard Hänssgen mit seinem 42"Dobson und Folienfilter mit vollem Durchmesser.

Wie sicher ist das Augenlicht unter Verwendung des H-Keil bei Ausfall des ND Filter?

Zitat

Es besteht Uneinigkeit darüber, ob ein einfach ausgelegtes System als Sicherheitssystem hinreichend ist.

Nein, diese Uneinigkeit besteht in diesem Fall nicht, sie wird von dir nur als solche nicht akzeptiert und verstanden. Es gibt unzählige Beispiele für nur EINE Absicherung und das Restrisiko geht mit ihr immer einher. Auch deine 2. Festplatte ist nicht 100% sicher.
Ich möchte das jetzt nicht weiter ausführen, da das eine müßige Unterhaltung würde.

Nur so viel, im ALMA Projekt hatten die NRAO und ESO Ing. auch diese Forderungen an den von uns gelieferten Komponenten, begründet auf Jahres geforderten Laufzeiten bei 1.000.000 Betriebsstunden. Statistischer Unsinn, den wir praktisch nachweisen konnten, denn die größte Fehlerquelle war der Anwender.

Hallo zusammen,

ich kann Reymund nur zustimmen und habe wahrscheinlich denselben Trollfilter irrtümlicherweise gekauft.

Die Frage an sich wäre ja berechtigt: Wie sicher sind eigentlich die Filterfolien - und, obwohl das als Schleichwerbung interpretiert werden könnte, eben die von Baader - ?

Gerd (auch Grüssle von mir) hat völlig recht und andere haben das ja auch schon gesagt: Wichtig ist vor allem, dass die Folie in einer guten Fassung angebracht wird, damit sie unter gar keinen Umständen ganz oder teilweise das ungefilterte Sonnenlicht durchgehen lässt. Solche Fassungen gibt es zu kaufen und es gibt auch viele Selbstbauanleitungen im Internet - ich habe mir einen Sonnenfilter mit besagter Folie mit Fassung aus sehr stabiler Pappe selbst gebaut. Mein erster Test, vor der Beobachtung, ist ganz einfach: Filter vor's Gesicht, Richtung Sonne, dann über die ganze Fläche schwenken. Wenn ein nennenswerter Riß oder ein Loch vorhanden wäre, würde ich das sofort sehen - es wäre aber noch harmlos.

Was mich an der hier angestoßenen Diskussion stutzig macht ist, daß E. (wahrer Name unbekannt) nicht angibt und wohl auch nicht anzugeben vermag, was denn eigentlich zu einem "Versagen" des sorgfältig überprüften und angebrachten Filters führen könnte. Kurz, es gibt keine Risikoanaylse (-> wenn das und das passieren könnte, aus welchem Grund würde das passieren und wie hoch ist das Risiko dafür einzuschätzen?), sondern nur den allgemeinen Hinweis, der völlig banal ist, daß immer etwas schiefgehen kann.

Um es mit Erich Kästner zu sagen: "Das Leben ist gefährlich und endet immer tödlich".

Gruß,
Michael

Zitat

Es ist ein Unterschied, ob ich ein System nur einfach auslege oder es einfach absichere.

eben, drum ist die Themen-Überschrift m.E. schon auf die für die Sonnenbeobachtung angewandten Systeme anzuzweifeln.

Redundanzauslegung und das Ausfallverhalten redundanter Systeme erhöht und stabilisiert unter anderem die BETRIEBSSICHERHEIT ( um die es hier faktisch geht = Systemversagen = keine Gefahr für den Anwender), schließt sie aber nie zu 100% aus.

Und wenn ich das

Zitat

die Ursache ist mir völlig egal.
Ich werde hier auch nicht 99 hypothetische Beispiele liefern, die Du aufgrund Deiner langjährigen Erfahrung problemlos widerlegen kannst.
(Das meine ich ausschließlich respektvoll und keinesfalls sarkastisch.)
Weil dann nämlich das 100. - nicht bedachte - Beispiel zum Ausfall führt...
Dafür habe ich zu oft gesehen, daß Murphy recht hat.

Also stellt sich mir nicht die Frage, wie ich den 100. Fall ausschließen, sondern die Auswirkungen eines x-beliebigen Falls minimieren kann.

lese, sehe ich einen nicht zu ende gedachten Gedankengang. Auswirkungen gibt es n.m.M. viele (denkbar wären auch abseits des Gesundheitsschadens z.B. Sachschäden) und URSACHEN (das Wort Fall ist hier fehl am Platz) sind in Abhängigkeit der subjektiven, uns nicht gänzlich auszuschließenden, Einflussgrößen voll umfänglich im System nicht zu integrieren. Soll heißen, selbst eine Minimierung der Auswirkung ist abhängig von der Ursache. Wie aufgeführt kann dort eine vollkommen unbekannte Größe (die Ursache) verborgen sein, dessen Auswirkung im selben Umfang unvorhersehbar und seitens ihres Ausmaßes somit nicht eingegrenzt werden kann. Und wenn ich dieses Ausmaß nicht eingrenzen kann, bleibt für den x-beliebigen Fall das 100%tige Restrisiko.

Zitat

Dafür habe ich zu oft gesehen, daß Murphy recht hat.

Genau.

Vorausgesetzt der ND Filter im H-Keil ist zwingend, so wie Baader es z.B. vorschreibt, dann sind Objektivfilter und H-Keil bei richtiger Anwendung, Wartung, Montage und unter Berücksichtigung aller sicherheitsrelevanten Maßnahmen als gleichwertig zu betrachten.

Zitat

Zitat Zitat von Hans_Ulrich ---> Dann erkläre mir mal, was da passieren soll.

Die Frage ist somit mehr als berechtigt.

Der Klassiker: Sonnenprojektionsschirm ;), abhängig vom Bildträger, Feuerlöscher bereit stellen, aber da wären wir ja wieder.......

Hallo die Runde,

ganz so falsch finde ich diese Diskussion nicht, wenn aber auch von "E" etwas seltsam und immer zu allen Vorschlägen abwertend geführt.
Es kann aber nichts schaden, auf die richtige Verwendung der beiden genannten Filterungsarten einzugehen. Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben: Die Folienfilter altern, - aber mehr durch Knicke, die bei nicht straff gespannter Folie und durch Wind durchaus entstehen können. Mit der Zeit können sich auch minimalste Löchlein bilden, - dann ist es Zeit, den Filter zu wechseln. Passieren kann im Normalfall trotzdem nichts, die Löcher sind zu klein um Schaden an den Augen anzurichten.

Den Herschelkeil (der ja schon recht teuer ist im Vergleich zur Folie) kann man aber nur bei recht guten und modernen Refraktoren verwenden. Zum Glück schließt sein Preis die Verwendung an Kaufhaus-Refraktoren aus. Denn diese haben oftmals nur eine Kunststoff-Objektivfassung und einen Kunststoff-Auszug. Da das H-System seine Wirkung aber erst NACH dem Refraktor ausübt kann Hitzebildung im Refraktor entstehen und die Fassung oder der OAZ zum Schmelzen bringen. Eigentlich mehr unwahrscheinlich, kann aber durchaus vorkommen.

Von daher sollte zumindest EIN versierter Beobachter bei der Sonnenbeobachtung anwesend sein und niemals darf man ein Sonnenteleskop unbewacht auf der Wiese stehen lassen.

Dies nicht für die Spezialisten hier sondern für diejenigen, die hier mitlesen und keine Profis am Sonnenteleskop sind!

Finde ich vernünftig!

Wir diskutieren hier manchmal kontrovers, aber immer sachlich. Einen Troll oder jemanden, der keine Einsicht in lang bekannte Tatsachen hat, unterstützen wir nicht.
Also good bye!

WB

Zitat

Wir diskutieren hier manchmal kontrovers, aber immer sachlich

......... und mit Halbwissen mancher User muss man auch Leben.

Ich kann in diesem Fall E. verstehen, betrachtend eine reine Frage der persönlichen Effektivität, er es weiterhin nicht als sinnvoll betrachtet, zukünftig hier weiter zu debattieren.
Manchen hier geführten Diskussionsstil muss man schon gewachsen sein. Man kann ein Forum zum Wissensgewinn, als Debattierübung oder Zeitvertreib betrachten.
E.´s sicher anfänglich mechanistisches Engagement hier war, da wirkungslos, jedenfalls reiner Zeitverlust.

ABER NICHT SEINE SCHULD!

Sorry Winfried, dein letzter Beitrag war m.E. voll daneben.

Sorry Winfried, dein letzter Beitrag war m.E. voll daneben.

denke ich nicht.
Man kann aus Erfahrung lernen oder eben nicht. Leute, die jahrzehntelange Erfahrung in der Sonnenbeobachtung haben, können sich wohl kaum täuschen.
Ist aber egal, ich komme gerade aus der Sternwarte (nicht von der Sonnenbeobachtung...) und es war einfach toll!
Den Bericht erspare ich mir hier.

Winfried,

Zitat

Man kann aus Erfahrung lernen oder eben nicht. Leute, die jahrzehntelange Erfahrung in der Sonnenbeobachtung haben, können sich wohl kaum täuschen.

das hat E. auch nicht abgestritten, reichte aber für eine theoretische Gegenüberstellung, vollkommen verständlich, nicht aus. Der Thread zeigt auf, bester Winfried, wenn inhaltlich falsch verstanden, dann ist eine Antwort als Ergebnis auch falsch. Ab und an ist es ratsam, an stelle den User einer kritischen Sicht, die eigenen Antworten auf
Adaptionsfähigkeit des Useranliegens zu unterziehen.

Zitat

................... und es war einfach toll! Den Bericht erspare ich mir hier.

Winfried, es ist doch nicht bedauerlich wenn du hier dein Beob.-Ber. hier nicht postest und darum verfällt doch niemand depressiver Stimmung.

..hmm, falls man Aengste hat koennte man das Sonnenbild projezieren und das dann anschauen.
Oder man schaut sich das Live Bild am Monitor an. Das Auge wird mit einer Kamera ersetzt.

Gruesse,
argus

Winfried, es ist doch nicht bedauerlich wenn du hier dein Beob.-Ber. hier nicht postest und darum verfällt doch niemand depressiver Stimmung.

Danke, das reicht.
Ich sehe es ein, es macht keinen Sinn, hier Beobachtungsberichte zu posten.
Aufgrund dieses Postings wegen werde ich es wohl auch lassen, ich behalte meine Beobachtungen für mich. Es ist schade, wenn Leute wie Du das so sehen. Anderen hat es geholfen, diese Beobachtungen nachzuvollziehen. Dir selbst hat meine Hilfe geholfen, Deinen Computer wieder auf Vordermann zu bringen. Aber ich habe eingesehen: Hilfe wird nie belohnt. Daher habe ich dich gesperrt.
Und dabei wird es bleiben.

Oder ich verlasse dieses Forum, es ist mir einfach zu blöde, mich mit jemendem wie Dir auseinanderzusetzen.
Auf dieses Posting wirst Du keine Antwort bekommen.

Winfried,

vom 05.08.13 bis zum 26.08.13, das sagt schon einiges, seit es drum.

Nicht selten kommt es mir vor, als wenn ich einem Kind erklären muss, wie es den Schnuller in den Mund nehmen soll.

Wenn du deine dir zu eigen unsachliche Gegenüberstellung der Beiträge nicht lassen kannst, dann darfst du an dir arbeiten. Entwicklungspotenzial sollte noch vorhanden sein, darum schreibe ich das hier zur Klarstellung.

1.
Im Kontext liest sich meine Anmerkung, dein Zitat, verständlich. Diesen in eine Isolationshaft gestellt, führt wie so oft, Winfried, zu deinem finalen Ergebnis, welches eine Hürde ist, die sich dir und nur dir in den Weg stellt.

2.

Zitat

Sorry Winfried, dein letzter Beitrag war m.E. voll daneben.

denke ich nicht.
Man kann aus Erfahrung lernen oder eben nicht. Leute, die jahrzehntelange Erfahrung in der Sonnenbeobachtung haben, können sich wohl kaum täuschen.
Ist aber egal, ich komme gerade aus der Sternwarte (nicht von der Sonnenbeobachtung...) und es war einfach toll!
Den Bericht erspare ich mir hier.

3.

Zitat

Winfried,

Man kann aus Erfahrung lernen oder eben nicht. Leute, die jahrzehntelange Erfahrung in der Sonnenbeobachtung haben, können sich wohl kaum täuschen.
das hat E. auch nicht abgestritten, reichte aber für eine theoretische Gegenüberstellung, vollkommen verständlich, nicht aus. Der Thread zeigt auf, bester Winfried, wenn inhaltlich falsch verstanden, dann ist eine Antwort als Ergebnis auch falsch. Ab und an ist es ratsam, an stelle den User einer kritischen Sicht, die eigenen Antworten auf
Adaptionsfähigkeit des Useranliegens zu unterziehen.

................... und es war einfach toll! Den Bericht erspare ich mir hier.
Winfried, es ist doch nicht bedauerlich wenn du hier dein Beob.-Ber. hier nicht postest und darum verfällt doch niemand depressiver Stimmung.

Wenn du aus der Sternwarte kommst, eine schöne Beobachtung hattest, selber aber TROTZIG aufzeigst ( diese Reaktionen kenne ich aus dem Umgang mit der Minigruppe im Dojo), den aus dieser angedachten BB NICHT (siehe oben) zu posten, warum sollten wir dann dem hinterher laufen? Nach dem Motto " Ohhhhh, bitte bitte bitte Winfried, so bettelnd, was müssen wir tun, damit wir alle den BB lesen dürfen? "
Vor allem, was hat der Satz für einen Sinn? Köder? An dem kein Fisch seinen Gaumen labt? Geht es es noch?
Und, was hat dieser mit den Ausführungen der Sonnenbeobachtung zu tun? Nichts Winfried, rein gar nichts. Mit einem BB kann man sich nun mal keine unsachlichen Beiträge erkaufen, so einfach ist die Rechnung. Freifahrschein nein. Früher gab es Matchbox Autos, heute konstruktive Kritik.

Zitat

Aufgrund dieses Postings wegen werde ich es wohl auch lassen, ich behalte meine Beobachtungen für mich. Es ist schade, wenn Leute wie Du das so sehen. Anderen hat es geholfen, diese Beobachtungen nachzuvollziehen.

Und weil ich diese Meinung vertrete, "Kollektivstrafe?" Bist du fremdbestimmt? Mein Einfluss auf deine Entscheidungsfindung ist aber sehr bedenklich.

Zitat

Dir selbst hat meine Hilfe geholfen, Deinen Computer wieder auf Vordermann zu bringen. Aber ich habe eingesehen: Hilfe wird nie belohnt.

Du hast einen alten Mann auf die Beine geholfen, weil ihm die Krücke gebrochen war, gut, dann darfst du auch Kinder vergewaltigen.

Ich denke, Winfried, unsere Sicht auf Zusammenhänge sind diametral.

Mal wieder zum Thema: Wir alle kennen uns mit der Folie aus und wissen, dass sie nicht "plötzlich" ausfällt. Dennoch: Es wird geraten, ein Sonnenteleskop nie unbeaufsichtigt stehen zu lassen, Paradebeispiel: Schulhof. Es gibt eben wirklich nur diesen einen Filter, und der kann dadurch versagen, dass ihn jemand runternimmt.
Auch Anfänger sind mehr gefährdet, als wir hier n diesem Diskussionsfaden wahrhaben wollen: Eine unzweckmäßig gebastelte Fassung, welche nicht straff genug ist und vom Winde runtergeweht werden kann ist z.B. nicht ausgeschlossen.

Noch kritischer wird es, wenn man Planeten (oder Kometen!) in Sonnennähe aufsucht, mit Filter rauf - Filter runter. Schnell ist im Gehirn das falsche Bit gesetzt.

Meine Ratschläge:
- Keine unnötig großen Geräte benutzen
- Immer erst die Hand hinter das Okular halten

Für ganz sicherheitsbewusste: Natrium-Interferenzfilter aus der Spektroskopie filtern so viel Licht, dass man bei einem kleineren Instrument keine Schäden erleidet. Kann man sich in den meisten Fällen optisch leisten, natürlich nicht bei sehr tiefstehender Sonne. Für Kometenbeobachtung in Sonnennähe eigentlich fast ein Muss, bei der Suche am Himmel hat man schnell ein Stück Sonnenrand im Bild.

Zum Thema Filter und Schutz und der Wahrscheinlichkeit eines plötzlichen Defekts
von Sonnenfiltern ist eine Menge geschrieben worden.
Und Anleitungen zum Bau zweckmäßiger (Folien-) Filter und deren Befestigung gibt`s wie Sand am Meer.

Ich möchte eine Anregung/Erfahrung aus ganz anderem Bereich einbringen:
In meinem früheren Leben hatte ich eine Ausbildung zum Maschinenschlosser gemacht
und natürlich während der Ausbildung und später jede Menge Lichtbogen-Schweißungen
durchgeführt mit manuell bedientem Schutzschild. Dabei kam und kommt es immer mal vor,
daß man sich die Augen verblitzt, sprich die Elektrode mit Sichtkontrolle ohne Schutzglas
an die zu schweißende Stelle bringt, um dann das Sichtglas zu schließen (bzw. den Schirm
vor die Augen zu schwenken) und durch Antupfen der Elektrode am Werkstück den
Lichtbogen zu zünden. Ein typischer Fall ist auch, daß die Elektrode nicht zünden will,
man schaut nochmal und dann zündet sie ...
Der Schutzreflex funktioniert ziemlich gut und ebenso schnell, man schließt automatisch
die Augen und/oder dreht den Kopf weg. Danach hat man erstmal eine gelinde Überbelichtung
in der Optik, das vergeht rasch wieder.
Insofern wäre es eine Möglichkeit den eigenen Reflexen zu vertrauen.

Mittlerweile (meine Berufsausbildung liegt paar Jahrzehnte zurück) gibt es diese phantastischen
elektronisch gesteuerten Schweißhelme und Schweißschilde, die per Fotozellen gesteuert sofort
das Schutzglas verdunkeln, sobald der Lichtbogen zündet und es hell wird.
Sowas läßt sich vielleicht für geschickte Bastler für die Sonnenbeobachtung integrieren.
Easy ist das sicher nicht. Es muß einerseits das sich verdunkelnde Schutzglas in den visuell
genutzten Strahlengang gebracht werden und andererseits muß sichergestellt sein,
daß die Fotozellen bei einem Ausfall des (Folien- oder sonstigen) Filters genügend Licht abbekommen,
daß die Verdunkelung des Schutzglases aktiviert wird.
Über die Auswirkungen auf die Bildqualität mögen andere diskutieren. Möglicherweise wären die verheerend.
Also nicht die diesbezüglichen Diskussionen, sondern die Auswirkungen auf die Bildqualität.
Empfehlenswert, das erstmal am fliegenden Versuchsaufbau ausprobieren

Viele Grüße,
Andreas

Hallo zusammen,
ein moderner automatischer Schweißerschild (jetzt hätt ich fast das "w" vergessen...) kam mir beim lesen hier auch in den Sinn, aber ist die Qualität der Gläser so daß man Details erkennt?
Eine andere Idee die ich hätte wäre die Kombination mehrerer Foto-Sonnenschutzfolien zu einer Beobachtungs-Sonnenschutzfolie. 10 Foto-Folien sollten doch 1 "normale" Folie aufwiegen, oder? Dabei bin ich mir aber unsicher ob das nicht alle Details verschwimmen lässt. Wenn einige davon Löcher haben passiert wenig solange sie nicht an in einer durchgehenden Achse liegen.
Wäre allerdings teuerer, aber Sicherheit gibt es eben nicht geschenkt.
Bliebe noch das "Problem hinter dem Teleskop". Aus Bequemlichkeit wird das bestimmt ganz schnell ein einziges kompaktes Bauteil, das im entscheidenden Moment schön sauber und kratzerfrei eingehüllt neben dem Teleskop liegt.

Man könnte dem "Lichtblitz" auch mit Technik begegnen und einen per Sensor gesteuerten Klappspiegel verwenden.

Die einfachste und gleichzeitig sicherste Variante aber dürfte die Projektion sein. Schlimmstenfalls sieht man eine hell erleuchtete Fläche, das war es aber auch schon.

klare Nächte und Tage

Detlev

Edith: vergesst das mit den 10 Folien, ich glaub da hatte ich einen Denkfehler..

> das vergeht rasch wieder.
> Insofern wäre es eine Möglichkeit den eigenen Reflexen zu vertrauen.

Bei der Sonne kann das kritisch sein. Ich habe mal einen Bericht gelesen, wie jemand aus Versehen in ein ungeschütztes Sternwarteninstrument geblickt hat - nach der Sonnenprojektion nicht aufgepasst und beim Schwenken das Auge getroffen. Er war sofort blind auf dem Auge, das verging wieder. Hatte danach monatelang ein geschwollenes Auge und Doppelbilder. Als nach mehreren Monaten die Akutphase beendet war, stellte der Augenarzt fest, dass ein Stück Netzhaut weggeschmort war, er hatte eine Art zweiten blinden Fleck.

Ein Sternwarteninstrument von 30-40 cm Öffnung ist natürlich viel gefährlicher als ein kleines 5-cm-Fernrohr. Daher mein Rat, kein unnötig großes Instrument zu benutzen. Am Tage ist die Luftruhe ohnehin nicht besonders, am besten noch am Morgen. Man braucht keinen 8-Zöller.