Hallo Kai,
das ist die uralte Frage, die die Hobbyastronomen oft entzweigt!
Linse gegen Spiegel.
Sehen wir`s mal ganz rational:
bis 4" Öffnung ist ein (guter) Refraktor nahezu unschlagbar. Alles was größer ist, sollte ein Spiegel sein, es sei denn man hat Geld ohne Ende.
Bei Deep Sky ist es nun mal so, daß Größe durch nichts zu ersetzen ist. Und ein guter Spiegel bringt bei gleicher Größe auch den gleichen Kontrast. Nur, wer hat schon einen 30cm Refraktor?
Das Linsenteleskop (ich habe mehrere in unterschiedlicher Qualität vom Vollapo bis hin zum Richfielder als "Farbwerfer") ist bei mir mehr ein Zweitgerät oder nur für Planeten gedacht.
Die GAT-Teleskope sind nicht schlecht, aber wenn Du Dich schon in höhere Preisregionen begibst, dann schau Dir auch mal die Eigenbauten von ICS (www.intercon-spacetec.de) an. Teuer, aber mit das beste, was man derzeit bekommen kann. Ein Teleskop fürs Leben sozusagen.
Am Anfang würde ich einen Dobson jederzeit einem Rafraktor vorziehen und wiederum den dobsonmontierten Newton dem parallaktisch montierten vorziehen. Man steckt alles Geld in den Spiegel, die Montierung ist dann Nebensache.
Liebe Grüße
Winfried
Hallo Kai,
das sind schon von der Öffnung 2 vollkommen verschiedene Geräte mit jeweils anderen Aufgabengebieten. Werde Dir doch erst mal klar, was für Beobachtungsziele Du hast.
Deine Frage ist nicht zu beantworten.
Alles anzeigenHallo zusammen,
ich bin ein Anfänger und habe bisher ab und wann durch einen uralten 6" Reflektor den Himmel beobachtet.
Ich würde mir jetzt gerne etwas größeres zulegen, und meine Kenntnisse vertiefen.
Ich schwanke zwischen 2 Geräten. Entweder ein Vixen 4"Refraktor(Saturn P102L,1500mm) oder ein 12,5 Zoll Dobson von GAT.
Was könnt Ihr empfehlen.
Danke Kai
Hallo Kai.
Mal abgesehen von Winfrieds iritativ sub. aufgeführter Meinung, welche aber nicht das Thema ist, würde mich folgendes Interessieren:
1. Wie kommt der vehement große Unterschied hinsichtlich der zur Wahl stehenden Geräte zu stande? f5 vs. f14 ????????????
Dies liest sich wie: Ich will in den Urlaub fahren, Tauch,-und Bergurlaub, welche Ausrüstung könnt ihr empfehlen?
2. Wie sind deine Beobachtungsbedingungen?
3. Die Handhabung beider Gerätetypen sind dir bekannt?
4. Du hast im Vergleich durch beide schon beobachtet?
5. Durch die evtl. gesammelte Erfahrung den TATSÄCHLICHEN BEDARF ERMITTELT ??????
6. Wie mobil willst du sein?
7. Bist du mobil?
8. Dir sind die Anforderung an die Okulare wegen der unterschiedlichen Öffnungen bekannt?
9. Wie pflegeleicht soll das Gerät sein?
10. Steht in ferner Zukunft das Fotografieren an?
11. Erwartest du eine schnelle Einsatzbereitschaft des Gerätes?
12. Wo liegen deine Beobachtungsschwerpunkte?
und und und.....
Schau, ob sich in dener Nähe Vereine/Amateure/Sternwarten befinden, HIER bei denen du evtl. Vergleichsbeobachtungen gepaart mit Beratungsgesprächen durchführen kannst.
Dies ist immer noch einer der besten Möglichkeiten abseits der eigenen Vorstellung eine bedarfsorientierte Geräteauswahl zu treffen.
Und all dies ist nicht böse gemeint, aber wie Stefan es erwähnt, ansich nicht zu beantworten.
Hi Dominique,
...Mal abgesehen von Winfrieds iritativ sub. aufgeführter Meinung
Nun, so ist`s auch wieder nicht. Die Fakten stimmen zumindest mal. Bis 4" Refraktor, ab 6" besser den Dobson.
Oder gleich den 4" Refraktor auf den Volltubus-Dobson schnallen, so wie ich es gemacht habe.
Was man sehen will? - Auf Dauer wohl alles...
CS
Winfried
P.S.: Bei den GAT-Dobsons lag ich falsch. Dachte, die gehören zu den "besseren", ist aber nicht unbedingt so.
Hi Dominique,
...Mal abgesehen von Winfrieds iritativ sub. aufgeführter Meinung
Nun, so ist`s auch wieder nicht. Die Fakten stimmen zumindest mal. Bis 4" Refraktor, ab 6" besser den Dobson.
Hallo Winfried,
dass charakteristische an MEINUNGEN ist, das die sich unterscheiden-können.
Das ist FAKT, sonst erstmal nichts.
Ich mach den Fred jetzt hier nicht kaputt, deshalb keine weiteren Ausführungen.
Und ohnehin fehlen bisher jegliche Antworten von Kai und hinter deine Ausführung steht immer noch ein dickes zweifelbehaftetes Fragezeichen. Aber das ist hier nicht das Thema.
Warten wir also auf die Reaktion von Kai.
Zitatdass charakteristische an MEINUNGEN ist, das die sich unterscheiden-können.
Natürlich, sonst bräuchten wir hier ja kein Fourm. Bedenkenswert in jedem Fall Stefans Beitrag #3. Erst danach läßt sich besser über das nötige Werkzeug "streiten".
Im übrigen bin ich als visueller Beobachter ein ausdrücklicher Dobson-Fan und verstehe die Beiträge von Winfried aus diesem Blickwinkel.
Und wenn der Himmel wolkenverhangen ist, dann werden auch hier die Beiträge logischerweise etwas länger.
Lieber Wolfgang,
ZitatNatürlich, sonst bräuchten wir hier ja kein Fourm.
selbst bei gleichlautender Meinung brauchst du eines, da die Erfahrungen unterschiedlich sein können und sollen; und von diesen nährt sich ein Forum. Das ist für mich primär der Sinn eines Forums. MEINUNGEN sind da m.E. nebensächlich.
ZitatIm übrigen bin ich als visueller Beobachter ein ausdrücklicher Dobson-Fan und verstehe die Beiträge von Winfried aus diesem Blickwinkel.
Fangemeinde 
gerne. Fan kommt aber nicht von Fakten :blush:
ZitatUnd wenn der Himmel wolkenverhangen ist, dann werden auch hier die Beiträge logischerweise etwas länger.
Hehe, hier ist seit Tagen wolkenloser Himmel Sei uns gegönnt.
@ Kai!
Wo sind deine Antworten? :whistling
Hallo Kai
Einer der wichtigsten Aspekte, welcher noch nicht genannt wurde und welcher über Linse oder Spiegel hinweg geht ist, die optische Qualität.
Ohne eine mindest Qualität, wirst du langfristig mit keinem dieser Instrumente viel freude haben.
Der 4" F/15 Refraktor ist ein schönes Instrument aber wegen seiner Baulänge und evtl. Farbrestfehlern nicht mehr so sonderlich beliebt außer bei Liebhaber. Von einem ED-Zweilinser oder gar einem echten APO hättest du langfristig mehr, wird aber evtl. das Budget sprengen, da ja noch die passende Montierung dazu muss.
Dazu kommt, dass 4" meiner Meinung nach die unterste Öffnungsgrenze ist, wenn man einiger Maßen gute Beobachtungen machen möchte.
Ich rate dir daher zum Dobson, er hat das beste Preis-Leistungsverhältnis!
Und da komme ich wieder zur optischen Qualität zurück, ein guter 8"-10"-12"... Dobson zeigt dir nicht nur wesentlich mehr an Deep Sky Objekten und deren Strukturen, er zeigt dir auch wesentlich mehr Details an den Planeten.
Aber die Qualität muss stimmen und du musst den Newton auch beherschen, was Justage und Asukühlung betrifft, dann hast du wesentlich mehr als von einem 4" Refraktor.
Gruß Uwe
Hallo,
wir haben es gestern gerade wieder probiert:
Sternenklare Nacht, aber wassergeschwängerte Luft dank vorherigem Dauerregen. Der 4" Takahashi zeigte an M13 einen schwach aufgelösten KH, schwierig zu sehen. Der 14" Newton zeigte ihn dank seiner großen Öffnung trotz widriger Bedingungen so gut wie auf guten Fotografien.
Saturn dagegen stand im Tak wie eine "eins", im Newton (bei etwas höherer Vergrößerung) war er schon nicht mehr so schön.
Und: jedes Teleskop hat eben seinen Himmel, bei mäßigen Bedingungen aber bleibt die größere Öffnung, gleich welches System, immer der Sieger.
Vor daher: immer Newton, man kann ja, wenn man unbedingt will, zumindest einen 10" auch noch halbwegs günstig parallaktisch montieren (EQ-6 zum Bleistift). Ein (guter) APO kostet da auf jeden Fall minimal das doppelte, wenn`s ein richtig guter sein soll, mindestens das dreifache.
Liebe Grüße
Winfried
Alles anzeigenHallo,
wir haben es gestern gerade wieder probiert:
Sternenklare Nacht, aber wassergeschwängerte Luft dank vorherigem Dauerregen. Der 4" Takahashi zeigte an M13 einen schwach aufgelösten KH, schwierig zu sehen. Der 14" Newton zeigte ihn dank seiner großen Öffnung trotz widriger Bedingungen so gut wie auf guten Fotografien.
Saturn dagegen stand im Tak wie eine "eins", im Newton (bei etwas höherer Vergrößerung) war er schon nicht mehr so schön.
Und: jedes Teleskop hat eben seinen Himmel, bei mäßigen Bedingungen aber bleibt die größere Öffnung, gleich welches System, immer der Sieger.
Vor daher: immer Newton, man kann ja, wenn man unbedingt will, zumindest einen 10" auch noch halbwegs günstig parallaktisch montieren (EQ-6 zum Bleistift). Ein (guter) APO kostet da auf jeden Fall minimal das doppelte, wenn`s ein richtig guter sein soll, mindestens das dreifache.
Liebe Grüße
Winfried
Hallo Winfried,
leider hilft das den Fragesteller nicht weiter und wenn dieser dein Beitrag helfen soll,
müsste er hinterfragt werden. Ich gehe dann davon aus, dass einige simpel aufgeführte Sachverhalte sich dann relativieren dürften. Solange die Antworten fehlen ist das m.E. wertlos und subjektiv und evtl. mit zu viel innerer Vorliebe behaftet als der nötigen Differenzierung.
Mich freut allerdings deine Begeisterung. :blush:
Hallo Winfried,
endlich ein sternenklarer Himmel, den ich gestern abend ebenfalls auskostete mit
a) einem 8" Newton mit ca. L/3 Astigm
b) meinem 15" f/5 LOMO-Dobson
c) meinem 20" f/4 Alluna Dobson
Bei a) ging es um die Wahrnehmbarkeit des L/3 Astigm. Habe mir nämlich wegen dieser Frage dieses Teil zugelegt. An Arkturus bei 300-facher Vergrößerung kurz vor dem Fokus würde man das sehen, wobei 300-fach für einen 8" Spiegel schon viel ist: 0.66 Austrittspupille. Am Saturn liefert dieser Dobson ein wunderbares Bild ab.
Bei c) ging es darum, ob am Saturn die 500 mm Öffnung wirklich so überzeugend ist. Mein 380 mm LOMO Spiegel in einem festen Hartpapier-Tubus lieferte mindestens die gleichen scharfen Bilder ab, wie der 20" mit Kondom. Da stört offenbar die Termik die größere Öffnung.
Die Venus ist im Westen sehr schön zu sehen, Mars stand sehr schön über Regulus und Saturn wandert allmählich nach Westen ab. Vor dem Einnorden meiner HEQ6 hatte ich für die Füße Löcher in meine Bodenplatten gebohrt, damit das Stativ immer an der gleichen Stelle steht. Damit lassen sich dann die unterschiedlichsten Systeme problemlos am Himmel testen.
Bis gegen 03:00 Uhr genoss ich den Himmel im bequemen Anglerstuhl mit einer wärmenden Decke eingehüllt, bis mir die Nasenspitze zu kalt wurde: Was alles passiert am nächtlichen Himmel, wenn zu den Verkehrsmaschinen aus Frankfurt, München, Hannover, Stuttgart und Nürnberg noch die Satelliten vorbeiziehen: Die einen mit Lärm, die anderen ohne. Ab und zu schnuppt noch eine Stern vorbei.
Hallo Dominique,
ich hinterfrage nicht, ich beobachte. Und mit Vorliebe mit all meinen Geräten, die ich habe. Dazu ist mir der Takahashi genauso lieb wir der größere Dobson oder auch der Intes MN68. Ein bevorzugtes Gerät habe ich nicht, nur Spezialisten für verschiedene Disziplinen.
So ist das nun mal.
So ganz verstehe ich Deine manchmal fast lehrmeisterlich vorgetragenen hohen Zeigefinger nicht. Will sie auch garnicht verstehen. Ich habe, wie Wolfgang, schon viele Leute zu diesem Hobby gebracht. - Parallaktisch mit GOTO, dobsonmäßig und mit allen Arten vor Geräten. Wenn also jemand anfragt, dann ist es legitim, die eigene Meinung vorzutragen. Viele Meinungen, auch unterschiedlich, bringen den Frager sehr wohl weiter, ist er bereit, sich Gedanken um das gesagte zu machen. So verstehe ich meine Beratung.
Zu Wolfgang: Wir hatten noch Besuch von unserem örtlichen Tieratzt, der sich immer mehr für dieses Hobby begeistert. Und Gerhard aus Uissigheim war da (kennst ihn ja noch vom Tag der Astronomie her). Am Ende hätten wir den Dobson auswringen können, die Nacht war schön aber klatschnaß.
Um 2 Uhr haben wir dann abgebrochen, die Sternkarten trieften vor Nässe, die Spiegel langsam auch. Einzig der Tak war noch so richtig offen.
Liebe Grüße
Winfried
Alles anzeigenHallo Dominique,
ich hinterfrage nicht, ich beobachte. Und mit Vorliebe mit all meinen Geräten, die ich habe. Dazu ist mir der Takahashi genauso lieb wir der größere Dobson oder auch der Intes MN68. Ein bevorzugtes Gerät habe ich nicht, nur Spezialisten für verschiedene Disziplinen.
So ist das nun mal.
So ganz verstehe ich Deine manchmal fast lehrmeisterlich vorgetragenen hohen Zeigefinger nicht. Will sie auch garnicht verstehen. Ich habe, wie Wolfgang, schon viele Leute zu diesem Hobby gebracht. - Parallaktisch mit GOTO, dobsonmäßig und mit allen Arten vor Geräten. Wenn also jemand anfragt, dann ist es legitim, die eigene Meinung vorzutragen. Viele Meinungen, auch unterschiedlich, bringen den Frager sehr wohl weiter, ist er bereit, sich Gedanken um das gesagte zu machen. So verstehe ich meine Beratung.
Zu Wolfgang: Wir hatten noch Besuch von unserem örtlichen Tieratzt, der sich immer mehr für dieses Hobby begeistert. Und Gerhard aus Uissigheim war da (kennst ihn ja noch vom Tag der Astronomie her). Am Ende hätten wir den Dobson auswringen können, die Nacht war schön aber klatschnaß.
Um 2 Uhr haben wir dann abgebrochen, die Sternkarten trieften vor Nässe, die Spiegel langsam auch. Einzig der Tak war noch so richtig offen.
Liebe Grüße
Winfried
Winfried,
sei nicht böse, dieser Beitrag bestätigt nur, das du nichts verstanden hast, aber das willst du ja auch nicht, so deine Aussage.
Also erspare ich mir weitere Kommentare außer die Feststellung, dass du mich lehrmeisterlich aus Unverständnis zu erklären versuchtst. Bedenklich deine Anmerkung. Liest du eigentlich was du schreibst?
Kai empfehle ich:
Beratung ohne Gewähr, da hier die eigenen Maßregeln nicht eingehalten werden, selbiges Recht künftig für mich. :blush:
Geburts-Helfer:
Zitatsei nicht böse, dieser Beitrag bestätigt nur, das du nichts verstanden hast
Nun könnte man es, lieber Dominique, bei diesem Vorwurf bewenden lassen, obwohl sich vermutlich Winfried davon nicht beeindrucken läßt. Als Unbeteiligter an diesem Disput würde mich allerdings interessieren, was Winfried aus Sicht von Dir, Dominique, denn nicht verstanden hat. Mit moderaten Worten erklärt, würde mich also nur der Grund interessieren, der zu oberem Zitat geführt hat.
Aus dem Blickwinkel meiner 65 Jahre hätte ich gerne die Chance, jüngere Zeitgenossen vielleicht zu verstehen.
Geburts-Helfer:
Nun könnte man es, lieber Dominique, bei diesem Vorwurf bewenden lassen, obwohl sich vermutlich Winfried davon nicht beeindrucken läßt. Als Unbeteiligter an diesem Disput würde mich allerdings interessieren, was Winfried aus Sicht von Dir, Dominique, denn nicht verstanden hat. Mit moderaten Worten erklärt, würde mich also nur der Grund interessieren, der zu oberem Zitat geführt hat.
Aus dem Blickwinkel meiner 65 Jahre hätte ich gerne die Chance, jüngere Zeitgenossen vielleicht zu verstehen.
Lieber Wolfgang :smartass:,
warum sollte ich hier an dieser Stelle dies tun? Damit die eigentlich von seiner Seite her hier ausstehende Frage in meiner Antwort auf die deine beantwortet wird? Er will nicht, also belassen wir es dabei. Ferner wäre hier eine PN die richtige Form, die aber keine im Wesen bliebe, da bin ich mir sicher. Was die 65 Jahre im Schlusssatz bedeuten verschließt sich mir, verständlich angesichts meines Alters Stelle mir gerade die Frage, wie der Satz gelautet hätte wenn ich älter wäre als du? Hmmmm, Kopf-Kratz (bitte Smileys hierfür):p
Wenn weitere Fragen von Kai ausbleiben, vermute so langsam ne Taliban-Frage ;);), dann werde ich das klären. Bis dahin kannst ja nochmals Winfrieds Antworten/Beiträge innhaltlich "studieren".
Aber ich bin ja nicht so:
#2
Zitatbis 4" Öffnung ist ein (guter) Refraktor nahezu unschlagbar. Alles was größer ist, sollte ein Spiegel sein, es sei denn man hat Geld ohne Ende.
1.Was ist denn bitte ein guter Refri?
2.Alles was größer ist als 4"? Also ein 114/130/150er ..... er Spiegel ist dann in jedem Fall besser? Meine Beobachtungen sind da ganz andere.
ZitatDas Linsenteleskop (ich habe mehrere in unterschiedlicher Qualität vom Vollapo bis hin zum Richfielder als "Farbwerfer") ist bei mir mehr ein Zweitgerät oder nur für Planeten gedacht.
Vollapo als Zweitgerät oder nur für Planeten? Was muss man denn als Anfänger für ein ERSTGERÄT haben? HALLO?!?!? Das Bild verzerrt dermaßen die Vorstellung eines Fragestellers, dass von Beratung hier nicht gesprochen werden kann.
ZitatEigenbauten von ICS
Die am häufigst verwendeten Buchstaben hier im Forum sind? ==> ICS / TAK / Ethos!Schleichwerbung?, Markenfetischismus?, es kann nur einen geben?
#5
ZitatBis 4" Refraktor, ab 6" besser den Dobson.
Oder gleich den 4" Refraktor auf den Volltubus-Dobson schnallen, so wie ich es gemacht habe.
Was man sehen will? - Auf Dauer wohl alles...
Ab 6"? Warum? Und zu welchem Zweck? Für welche Objekte und Ansprüche?
Den 4" auf Dobson? = Montierung? = WAM? Hallo?, bitte die Frage von Kai beachten.
#10
ZitatDer 4" Takahashi zeigte an M13 einen schwach aufgelösten KH, schwierig zu sehen. Der 14" Newton zeigte ihn dank seiner großen Öffnung trotz widriger Bedingungen so gut wie auf guten Fotografien.
Da ich ja überwiegend im Bereich mit 4-5" beobachte/beobachtet habe, M13 schwierig zu sehen?, die Auflösung?, ich empfehle (Spaßmodus an) nicht in die Linse durchs okular schauen, bitte umgekehrt.
Im 14" wie auf Fotos, auf guten. Soso, welche Fotos mit welchem Gerät?
Ferner hier 4" vs. 14", was soll ich da noch sagen. Besser nichts mehr.
ZitatUnd: jedes Teleskop hat eben seinen Himmel, bei mäßigen Bedingungen aber bleibt die größere Öffnung, gleich welches System, immer der Sieger.
1.Also auch das Zweitgerät? Was denn nun?
2.Was sind mäßige Bedingungen?
3.Ab welcher Öffnungsdifferenz gilt denn die Aussage?
Viel zu pauschal und auch m.E. nach meinen Erfahrungen falsch, da gerade ich viel bei mäßigen Bedigungen beobachte. Mit etwas mehr als 4" vs. 8" Galax und 150er Newton.
ZitatVor daher: immer Newton, man kann ja, wenn man unbedingt will, zumindest einen 10" auch noch halbwegs günstig parallaktisch montieren (EQ-6 zum Bleistift). Ein (guter) APO kostet da auf jeden Fall minimal das doppelte, wenn`s ein richtig guter sein soll, mindestens das dreifache.
Warum wieder APO? Als wenn diese Dinger das Heiligtum der Linsenwelt wären und mittelklassige ED´s keine Darseinsberechtigung hätten. Unsinn. Auf die Farbtoleranz des Beobachters und seine Ansprüche an die Abbildung kommt es an. Mal so als Ansatz und ohne weitere Differenzierung.
#13
Zitatich hinterfrage nicht, ich beobachte. Und mit Vorliebe mit all meinen Geräten, die ich habe. Dazu ist mir der Takahashi genauso lieb wir der größere Dobson oder auch der Intes MN68. Ein bevorzugtes Gerät habe ich nicht, nur Spezialisten für verschiedene Disziplinen. ....
1.Was nicht Hinterfragen mit Beobachten zu tun hat verschließt sich mir. Ich habe die Aussagen hinterfragt, nicht die Geräte. Dürfte nun oben klargestellt sein. In sofern hat Winfreid nichts von dem verstanden, wie ich es meinte. Und plötzlich gibt es in diesem Posting ein jegliches Spezialgerät, seltsam, wo doch ab 4" eigentlich Spiegel die Nase vorn haben sollten. Äh, evtl. bin ich aber auch nurn zu blöd das alles richtig zu sortieren und sollte mich an den Leidspruch halten: Wer immer nach dem Sinn der Dinge fragt, erkennt ihre Schönheit nicht.
Wie dem auch sei - alles ohne Zorn oder Bosheit, nur das dicke Auftargen sollte gerade im Alter nachlassen, denn die Weisheit wohnt in einer Etage, in der die Intelligenz oftmals keinen Zutritt hat! (aus einem pers. Gespräch aus der Erinnerung von Prof. Fried. im Besuch am Clar Alto)
In diesem Sinne Wolfgang - also doch nun hier quasi per ÖN :closedeye
Hallo zusammen,
Die am häufigst verwendeten Buchstaben hier im Forum sind? ==> ICS / TAK / Ethos!Schleichwerbung?, Markenfetischismus?, es kann nur einen geben?
An diesem Punkt schließe ich besonders an und hake ein. Immer, immer, immer wieder ICS.
Ich habe keine Lust mehr mich damit auseinander zu setzen. Ich habe auch keine Lust mehr mich mit Winfried diesbezüglich auseinander zu setzen, das habe ich zur Genüge getan, da kann man sagen oder schreibe was man will und sich den Mund fusselig reden.
Edit: Ich fände es günstig, den letzten, OFF-Topic Teil der Diskussion abzukoppeln und an anderer Stelle zu diskustieren. Verloren gehen sollte es nicht, nur hilfts dem Fragesteller nicht.
Dominique und Toni,
da Ihr diese Diskussion hier dazu nutzt, schlechtes Wetter in diesen Thread zu bringen und von Dominique zumindest kein vernünftiges Statement, sondern nur noch all zu groß geschriebene Verbalatacken zu lesen sind, werde ich mich hierzu nicht mehr weiter äußern. Das ist mir einfach zu kindisch und von einigen Seiten zu egoistisch und selbstherrlich.
Labert weiter.
Winfried
Alles anzeigenDominique und Toni,
da Ihr diese Diskussion hier dazu nutzt, schlechtes Wetter in diesen Thread zu bringen und von Dominique zumindest kein vernünftiges Statement, sondern nur noch all zu groß geschriebene Verbalatacken zu lesen sind, werde ich mich hierzu nicht mehr weiter äußern. Das ist mir einfach zu kindisch und von einigen Seiten zu egoistisch und selbstherrlich.
Labert weiter.
Winfried
GROßER lieber WINFRIED, danke für deinen konstruktiven Beitrag. Dann hast du ja nun alle meine Anmerkungen klärend erläutert.
Das einzige Kind, welches seinen Schnuller weg genommen bekommen hat ist? :laugh:
Jetzt mach mal einen Punkt Winfried und bleib fair.
Mit diesem Beitrag ziehst du dich doch wie auch anderswo, wenn kontovers deine Ansichten kommentiert werden, immer aus der Affäre. Ferner bin ich dem Aufklärungswunsch von Wolfgang nachgekommen. Nicht dem deinen-aber es interessiert dich doch! Ich wusste es, sonst hätte ich mir die Mühe doch nicht gemacht.
Und das Wort selbstherrlich Winfried, naja, wie soll man das nun wunschgemäß moderat formulieren?
Du bist nicht unantastbar Winfried, auch wenn du dich so hinstellen magst, sorry, aber ich könnte etliche Sätze aus Beiträgen von dir zitieren, die die Interprätation von Chauvinistismus oder elitäres Verhalten zulassen würden. Das denke ich aber willst du gar nicht sein, zumindest glaube ich das. Ich glaube sogar, das du ansich ein netter bist, nur ein wenig sehr von sich überzeugt. Das ist sogar in maßen eine mir impornierende Eigenschaft.
Und schlechtes Wetter?
Wer bitte schön versuchte denn durch seinen Beobachtungsbericht hier in diesem Fred latent seine angefochtende Meinung zu untermauern? Ich? Ne, DU!
Also am Thema vorbei - oder? Halte dich bitte an die Regeln, die besonders du in anderen Beiträgen postulierst. Bitte die Sachverhalte so belassen wie sie sind - ich bitte darum.
Schade nur, dass Kai wohl mit alle dem wie auch von mit beginnend angemerkt nichts anfangen kann.
Hallo Winfried,
sondern nur noch all zu groß geschriebene Verbalatacken zu lesen sind, werde ich mich hierzu nicht mehr weiter äußern.
Das ist keine Verbalatacke, sondern berechtigte Kritik an Dir, Deinem Vorgehen, jedem, aber auch wirklich jeder kleinsten Chance eines potenziellen Kunden das Portfolio von ICS unterzujubeln und genau das ist es was ich kritisiere und auch in der Vergangenheit getan habe... wohlbemerkt, immer mit dem gebührlichen Respekt Dir gegenüber, der DIR anscheinend immer mehr flöten geht.
Und nun komm mir nicht mit der übermächtigen Händlerverlinkung von vor ein paar Jahren, gegen die Du meinst antreten zu müssen.
