Überlegungen zum Towa 153/1300 Catadioptric Newton - Kein Jones-Bird-Layout??

1. offizieller Beitrag

    EDIT 24/01/21: Der folgende thread wächst gerade zu 'nem veritablen Bandwurm heran. Zentrales Thema ist die Brennweite des Hauptspiegels. Wir haben uns jetzt vorerst auf ca. 650 mm geeinigt. Die 'restliche' Brennweite kommt wohl vom Korrektor. Wir bleiben am Ball... ;)



    Hallo zusammen!


    Ich habe im Sommer letzten Jahres einen Katadioptrischen Newton günstig erworben und versuche z. Z. das Gerät vernünftig ‚ans Laufen zu kriegen‘. Natürlich habe ich deshalb fleißig ‚gegoogelt‘ und auch was rausbekommen - aber das erscheint mir teilweise widersprüchlich bzw. falsch. Um das Teleskop richtig nutzen zu können, muss ich erstmal verstehen, was ich denn da überhaupt habe. Da ich mich mit der Materie nicht wirklich auskenne, hoffe ich hier auf Eure Hilfe - vielleicht weiß ja jemand was Genaues oder kann meine Denkfehler korrigieren?!


    So, das ist das Ding:


    Es handelt sich um einen Bresser blue line 153/1300 (Art.Nr. 47-2000). Das Teleskop wurde von Towa hergestellt und findet sich im Towa-Katalog von 1995 als CT-75 bzw. CT-70 auf Seite 14. Beide Varianten unterscheiden sich in Stativ, Montage und entprechend im Preis.


    http://yumarin7.sakura.ne.jp/retrokan/Towa1995.pdf


    Vom Konzept her handelt es sich um einen Newton mit sphärischem Spiegel und einem Linsensystem im Auszugsrohr (s. Skizze im Katalog). Der Fangspiegel ist in einer Glasscheibe aufgehangen, die den kurzen Tubus frontal abschließt. Der Hauptspiegel ist nicht justierbar.


    Towa bot Teleskope verschiedener Größen bzw. Ausführungen dieses Konzepts an, die auch unter anderen Marken wie Revue, Danubia, Eschenbach etc. in verschiedenen Ausführungen verkauft wurden. Insgesamt - bis auf wenige Ausnahmen - werden diese Geräte im Netz allgemein als ‚Gurken‘ verunglimpft und mit zeitgenössichen katadioptrischen Newtons in einen Topf geworfen.


    Darüber hinaus liest man immer wieder, dass es sich bei dem Korrektor-Element im Okularauszug um einen Jones-Bird-Korrektor handelt - und genau da habe ich meine Zweifel! Beim Bird-Jones-Layout befindet sich ein Korrektor unmittelbar vor dem Fangspiegel und nicht im Okularauszug. Außerdem verlängert der Korrektor die Brennweite. Aus einem kurzbrennweitigen sphärischen Spiegel wird so ein Newton mit langer Brennweite in einem verhältnismäßig kurzem Tubus.


    https://sites.google.com/a/ase…-s-site/scopes/jones-bird


    https://docs.google.com/a/asem…neDoyNjhjOTQyMDVjYWNjYWEx


    Wenn ich das alles richtig deute, dürfte das Mizar CX-150 (bzw. Tasco 16 T) so ein Gerät sein.


    http://www.mystarrynights.at/tst/Tasco%2016T/


    Vergleiche ich die Abbildungen zu diesem Teleskop mit meinem Gerät, fällt auf, dass der Tubus beim Towa deutlich kürzer ist. Das sagt aber noch nixx! Allerdings stellte sich mir die Frage, wie man 1300 mm Brennweite in so‘n kurzen Tubus kriegt?



    Ich habe daher erstmal versucht, die Brennweite meines Spiegels zu ermitteln: Bis zu einer Entfernung von ca. 1100 - 1200 mm kann ich das Ding wie einen Rasierspiegel nutzen, um 1300 mm sieht man nur Matsch, dahinter steht alles Kopf.

    Um das zu belegen, zeig ich hier zwei Fotos:



    Zunächst mal der 'Versuchsaufbau': Spiegel auf den Boden gelegt, Kamera mit Stativ darüber, Höhe per Zollstock



    Und hier eines der Bilder aus ca. 1,1 m Entfernung zum Spiegel im Detail:


    - die Spiegelhalterung ist unscharf / das virtuelle Bild 'hinter' dem Spiegel ist hingegen scharf


    - die Kamera spiegelt sich vergrößert, aufrecht und seitenverkehrt


    Wenn der Spiegel also bis zu 1,1 - 1,2 m Entfernung ein vergrößertes, aufrechtes und seitenverkehrtes Bild liefert, dann muss das Objekt noch innerhalb der Brennweite liegen. Diese muss somit mehr als 1,2 m betragen. Entsprechend gehe ich davon aus, dass der Spiegel eine Brennweite von 1,3 m aufweist, wie es ja auch für das Teleskop angegeben ist. Diese Angaben beziehen sich aber demnach nur auf den Spiegel!!


    Bleibt noch die Brennweite des gesamten Systems - also grob vom Hauptspiegel über den Fangspiegel bis zum Okular. Da komme ich per Zollstock auf 67 cm (HS-FS 44 cm + FS-max. Ende Auszugsrohr 23 cm). Kurz davor sollte der Brennpunkt sein. Ich gehe also grob von einer Gesamtbrennweite von etwa 65 cm aus. Für 'nen 1300er Spiegel fehlen demnach weitere 65 cm! Der Korrektor muss also die Brennweite verkürzen!!


    Wenn meine Überlegungen richtig sind, handelt es sich bei dem Towa Katadiopter um ein Teleskop mit langbrennweitigem spärischen Spiegel, dessen Brennweite per Linse(n) reduziert wird - quasi ein schneller Newton mit langsamem Spiegel. Dann kann es aber auch kein Jones-Bird-Layout sein, wo bei einem schnellen Spiegel die Brennweite verlängert wird - die Bildkorrekturen bei beiden Systemen lass ich mal außen vor.


    Um was für ein System es sich beim Towa handelt, weis ich nicht. Vielleicht handelt es sich um einen Korrektor nach Gebelein?


    entweder sowas: https://www.freepatentsonline.com/4881801.pdf


    oder sowas: https://www.freepatentsonline.com/4718753.pdf



    Tja, soweit meine Überlegungen. Für mich ergeben sich aus alldem aber noch Fragen:


    - Hab ich irgendwo 'nen Denkfehler???


    - Wie berechnet man die Vergrößerung von so‘nem System? Zählt hier nur der letzte Lichtkegel?


    - Lässt sich der Aufbau des Korrektors zerstörungsfrei (!!) ermitteln?




    Erstmal vielen Dank für‘s Lesen. Ich bin für jeden Hinweis dankbar (auch Handbücher, Kataloge etc.)!



    schönen Gruß


    Christof

    5 Mal editiert, zuletzt von lentibus () aus folgendem Grund: virtuelles / reelles Bild verwechselt

    Hallo Christof,


    das ist ja wirklich eine Überraschung ! Bin grad unterwegs - trotz Corona wegen ein Todesfalles und habe keine Zeit zum Suchen - aber das scheint ja was sehr exotisches zu sein. Meiner Meinung nach aus zwei Gründen: Erstens hab ich das Gefühl das 50% Reducer so schon selten sind (man liest viel über 33% und 66% Reducer, aber nicht viel über 50% Reducer) und zweitens reicht ein normaler Reducer in Deinem Fall ja nicht aus, er muss ja auch noch den Kugelgestaltsfehler korrigieren.


    Da hast Du offenbar wirklich was rausgefunden !


    Es ist allerdings seltsam, dass das Teleskop dann mit 1300 mm Brennweite angegeben ist und nicht mit 650 mm. Kann man nicht über die Grösse des Abbildes im Okular (und aus der Vergrösserung) Rückschlüsse auf die wahre Brennweite ziehen ?


    Edit: Ausserdem: Bist Du sicher, dass die Frontscheibe reines Fensterglas ist ?

    Moin Rudi,


    ich denke auch, dass es sich bei dem Linsenelement im Okularauszug nicht um einen reinen Reducer handelt. Das Ding korrigiert wohl die Abbildungsfehler des Kugelspiegels und reduziert dabei auch noch die Brennweite. Genaues weiß ich dazu aber auch nicht!


    Dass die Angaben des Herstellers auf dem Gerät sich allein auf den Spiegel beziehen, erscheint mir auch seltsam, aber meine Messungen lassen m. E. keinen anderen Schluss zu (oder hab ich doch 'nen Denkfehler?). Ich erklär mir das vorerst so, dass es bei japanischen Herstellern in den 80er/90er-Jahren vielleicht (!) üblich war, bei Katadioptern lediglich das optische Hauptelement - also den Spiegel - auf dem Gerät bzw. im Katalog anzugeben. Die Daten des Gesamten Systems stehen dann irgendwo im japanischen Text. Das hat dann natürlich keiner der Importeure gelesen bzw. lesen können. Entsprechend wurden die Spiegeldaten auf das gesamte Gerät übertragen und somit als 153/1300 f 8,5 verkauft (statt vermutl. 153/650 f 4,25). Ich weiß, das klingt abstrus .... ist auch nur 'ne Vermutung. Man müsste Prüfen, was im japanischen Katalog wirklich steht.


    Was die Frontscheibe angeht, die erscheint mir mit bloßem Auge planparallel. Eine Vergütung erkenne ich da auch nicht. Aber auch hier weiß ich nixx Genaues.


    Über die Grösse des Abbildes im Okular und die Vergrösserung muss ich nochmal nachdenken. Jedenfalls deckte sich die Simulation der Ansicht vom Running-Man-Nebel (NGC 1977) in Stellarium nicht mit dem, was ich kürzlich im Towa tatsächlich sah - das wäre vllt. ein Weg, sich den Daten des Teleskops anzunähern...


    schönen Gruß


    Christof

    Hallo zusammen,

    das mit der Brennweite klingt ja alles sehr misteriös. Ein Blick in den Katalog (Towa1995.pdf) lies mich zuerst glauben ein CT-75 wäre ein Newton und ein CT-70 ein Kat-Newton, aber offenbar sind die Schema-Zeichnungen B und C nur zufällig passend unter den Teleskopbildern gelandet. Ein "CT" im Namen scheint die Modellreihe der Kat-Newtons zu zieren. Ein Newton in gleicher Größe ohne Korrekturlinsen scheint das "PN-80" zu sein.


    Wenn ich mein Halbwissen zu Kat-Newtons zusammenkratze dann bin ich der Meinung dass es immer ein Kugelspiegel ist, dessen Abbildung immer von einer Korrekturlinse "gerettet" wird. Es gibt verschiedenen Ideen wie das passieren soll, aber die Grundidee, einen preiswerten Kugelspiegel zu nehmen, bleibt. Sonst kämen Astrofotografen sehr preiswert an "schnelle" Parabolspiegel.

    Aber da wir gerade bei fotografischer Nutzung sind...Christof, bist du sicher dass niemand vor dir an dem Gerät gebastelt hat? Astrofotografen legen den Fokus weiter nach außen weil sonst die Kamera nicht scharf abbilden kann. Ein einfacher Weg dorthin wäre ein kürzerer Tubus. Der Unterschied wären einige cm, also deutlich sichtbar. Vielleicht eine "ab Werk" bestellbare Variante?


    Deine Messungen erinnern mich an meine eigenen Brennweitenmessungen. Auch ich habe damals exakt den gleichen Denkfehler gemacht und mich gewundert.

    Mit einer nicht zu hellen Taschenlampe neben dem Kopf die auf den Spiegel leuchtet kann man den Abstand ermitteln an dem das eigene Bild bei vor- und zurückbewegung des Kopfes zwischen aufrecht und kopfstehend hin- und herkippt. Die so ermittelte Entferung ist der Durchmesser einer gedachten Kugel, deren Krümmung der des Kugelspiegels entspricht. Die Brennweite des Spiegels ist nur die Hälfte davon!

    Eine exakte Ermittlung der Brennweite geht über (Voll)Mond oder Sonne.
    Der Spiegel kommt auf ein Brett, dass 90° auf einer Dachlatte befestigt wird. (Gut befestigen!) Damit peilt man Sonne oder Mond an. Achtung, das gebündelte Sonnenlicht kann zu Schäden an den Augen führen, und bei längerer Einwirkung auch Dinge oder Körperteile ankokeln! Mit einem Metallstreifen (z.B. Anschlagwinkel) im Strahlengang des Spiegels kann jetzt der Punkt gesucht werden, an dem die Strahlen am besten gebündelt sind. Davor und danach laufen die Strahlen auseinander. Nicht wundern, es wird kein Punkt werden sondern immer eine Fläche bleiben, weil die Sonne ja auch keine punktförmige Lichtquelle ist. Den Metallstreifen rechtwinkelig zur Dachlatte ausrichten, Bleistiftstrich an der entsprechenden Stelle, und dann in Ruhe den Abstand zur Oberkante des Spiegels bestimmen. Das ist die gesuchte Brennweite.


    Am Teleskop kann man den Fokuspunkt mit einem Tropfen dünnem Öl auf Papier finden. Ohne Okular außen glatt auf den OAZ befestigen und den Mond damit anpeilen. Er wird dann klein aber scharf abgebildet. Mit WD-40 klappte das ganz gut bei mir. Ich habe nicht das ganze Papier eingeölt sondern wirklich nur die Mitte, so dass es sich außen gut mit Klebeband befestigen lies.
    Dank des Ablenkspiegels ist es aber sehr schwierig aus dieser Messung auf die Brennweite zu schließen. Aber mit einer Millimeterskala am OAZ kann so jede Änderung des Fokuspunktes leicht erkannt werden. Wenn du wie ich an meinem "Bresser Skylux" aka "Lidlskope" mit dem Abstand der Linsen zueinander spielst dürfte sich da etwas tun.


    Klare Sicht

    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1000 Zollstock-Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton


    https://astronomiefreunde-kn.de/

    3 Mal editiert, zuletzt von Kaffee ()

    Hallo ihr beiden !


    Also Christof's Methode zur Bestimmung der Brennweite des Spiegels allein und sein Ergebnis scheint mir schon richtig zu sein.

    Aber wir suchen ja die Brennweite des Gesamtsystems inklusive Reducer.


    Mir ist da noch eine Idee gekommen, wie man die Brennweite des Teleskops (mit Korrektor) ungefähr bestimmen kann.


    Ein 150/650 Teleskop (f/4.33) hat ja ein ganz anderes wahres Gesichtsfeld (am Himmel) als ein 150/1300 Teleskop (f/8.66). Man muβ also nur (für ein bestimmtes Okular) das theoretische wahre Gesichtsfeld für die Brennweiten 1300 mm und 650 mm herausfinden und dann im Teleskop an zwei entsprechend weit entfernten Sternen schauen, ob man sie im Teleskop-Gesichtsfeld noch siehst oder nicht mehr.


    Nach Vladimier Sazec, dem Optik-Papst im Internet, läβt sich das das wahre Gesichtsfeld einer Teleskop-Okular-Kombination vereinfacht (!) über folgende Formel berechnen ; siehe http://www.telescope-optics.net/eyepiece1.htm


    wGf = scheinbares Gesichtsfeld Okular / Vergröβerung


    Nehmen wir an, Christof hätte ein 20 mm Okular mit einem scheinbaren Gesichtsfeld von 52° (Plössl-Okular) oder von 68° (z.B. Hyperion).


    (1) Bei 1300 mm Brennweite des Teleskops ergäbe dies eine Vergröβerung von 1300/20 = 65-fach.

    (2) Bei 650 mm Brennweite, hättest Du mit demselben Okular eine Vergröβerung von 650/20 = 32.5 fach.


    Für (1) ergäbe sich dann ein wahres Gesichtsfeld von 52/65 = 0.8°, bzw. von 68/65 = 1.05°

    Für (2) ergäbe sich ein wahres Gesichtsfeld von 52/32.5 = 1.6°, bzw. von 68/32.5 = 2.1°.


    Ich habe mal in Guide 9.1 ein biβchen rumprobiert : unter den derzeit sichtbaren Sternen sind z.B.

    die Plejaden ein dankbares Testobjekt. Sie haben in der längsten Ausdehnung ziemlich genau die 1.05 Grad des o.a. 68° Okulares. (Passen sie noch in’s Gesichtsfeld der Teleskop-Okular-Kombination oder nicht ?). Durch „Benutzung“ von z.B. nur zwei Sternen innerhalb der Plejaden oder anderer Sterne kannst Du auch andere Abstände (in Grad) erreichen und so die Brennweite Deines Teleskops ungefähr abschätzen.


    [Das Ganze kann man natürlich auch am Tage machen. Aber mir ist auf die Schnelle keine Methode eingefallen, wie man die Änderung der Gröβe des Gesichtsfeldes in Abhängigkeit vom Abstand der betrachteten Objekte (zwei Bäume z.B.) in die Rechnung einbeziehen kann. (Bei den Sternen ist ja alles im Unendlichen)].


    Edit: Hier kann man die Gesichtsfelder (M 45) für verschiedene Situationen berechnen und dann "übereinanderlegen" (durch klicken auf "Add to view" unten rechts) und dann nach der "trial and error"-Methode (Ändern der Teleskop-Brennweite) das Bild im Simulator an die reale Situation im Okular annähern, um dadurch die "echte" Brennweite des Gesamtsystems zu erhalten: https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/


    Clear Skies

    Hallo Christof,


    noch eine Überlegung: wenn Du einen Spiegel mit 1300 mm hättest, müβte der Fangspiegel ja riesengroβ sein, weil der "Abknickpunkt" in den OAZ nach auβen bei dem kurzen Tubus ja viel "früher" liegt (viel näher am Hauptspiegel), als bei einem normalen Newton. (Siehe auch das Bild im zweiten Patent). Wie ist denn das Verhältnis des Durchmessers der Fangspiegelhalterung (an den Fangspiegel selber kommst Du wohl nicht ran) zum Hauptspiegel. Da müte ja sowas wie 40% Obstruktion oder mehr herauskommen ? Sonst kann der Hauptspiegel keine 1300 mm Brennweite haben ! Sehr seltsam !


    Edit: Wenn Du nicht gemessen hättest, hielte ich einen f/4.33 Spiegel für am wahrscheinlichsten, dessen Lichtkegel dann über den Korrektor (= eine "verbesserte" Barlow) auf einen einem f/8.66 Spiegel entsprechenden Lichtkegel verjüngt worden wâre, was die Angabe 153/1300 erklären könnte. Aber Du hast ja - in meiner Meinung nach logisch richtiger Weise - 1300 mm gemessen ? ... ... Ich fürchte ganz, wir müssen auch noch Nachforschungen über die Schmidtplatte anstellen ! Die scheint ja im Patent nicht erwähnt zu sein.


    [Übrigens, könntest Du mal zwischen die Links (attachment) und dem nachfolgenden Text in Deinem Eröffnungsbeitrag mit der Leertaste einen Abstand einsetzten ? (Durch Klicken auf "Bearbeiten" unten rechts in Deinem Beitrag und dann nochmal auf "Bearbeiten" im sich öffnenden kleinen Fenster, kannst Du Deinen Beitrag abändern). Dann könnten wir die Links voraussichtlich öffnen!]

    Hallo zusammen,


    über das wahre Gesichtsfeld in Verbindung mit dem Okular auf die Brennweite des Systems zu schließen, scheint mir 'ne gute Idee zu sein. Ich werd das sobald möglich am Mond ausprobieren. Passt der zweimal oder viermal ins Bildfeld? Das sollte sich doch grob abschätzen lassen und reicht erstmal aus. Guter Tip!!


    'Fangspiegeldurchmesser' ist auch ein gutes Stichwort - werd ich prüfen!


    Zu den Bildern: Irgendwie seh ich die auch gerade nicht - hab versucht das zu ändern, aber wohl ohne Erfolg. Aber man konnte die doch gestern sehen - oder?


    schönen Gruß


    Christof

    Hallo Christof,


    nee ich habe die Bilder auch gestern - leider - nicht gesehen.


    Wenn es gar nicht klappt, schreibe dem Chris (Saghon) per PN oder E-Mail (im Impressum) ganz unten im (bei mir farbigen) Band (neben Datenschutzerklärung) auf jeder Seite. Unter dem Menu "Forum", ganz weit unten, gibt es auch eine Rubrik "Fehler im Forum".


    Chris hat aber mal geschrieben, man solle Bilder immer über die Galerie einbinden (weil sonst Fehler in's Bild kommen können). Ich habe das aber auch noch nie gemacht. Allerdings mache ich meine Bilder immer ganz klein (megabyte-mäβig), denn es gibt ein Limit: nicht mehr als 2 MB pro Bild und nicht mehr als 20 MB im Beitrag.


    Mach's gut !

    Hallo Chris,


    lustig ! Die Magie des Internets <3 !


    Hallo Christof,


    also ich kann, auch nach Betrachtung der Bilder, keinen Fehler in Deiner Vorgehensweise beim Messen erkennen.

    Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Hohlspiegel (Tabelle unter dem Titel: "Strahlengänge bei verschiedenen Gegenstandsweiten")


    ... ... Aber dann der - offenbar - kleine Fangspiegel, trotz "Abknickens" (Ausgang zum OAZ) bei ca. einem Drittel (kurzer Tubus) der Brennweite des Spiegels ??? Da ist der vom Hauptspiegel kommende Lichtkegel ja noch riesengroβ ! ... Wird da der äuβere Teil des vom Hauptspiegel kommenden Lichtkegels einfach "abgeschnitten" ? Ich kann mir das bei den sonstigen Bemühungen des Herstellers um das Teleskop (da wurde schon groβer Aufwand betrieben) einfach nicht vorstellen.


    Also im Moment bin ich mit meinem Latein am Ende!


    (Falls jemand eine Idee hat, bitte melden, ... auch wenn noch nicht angemeldet ;)!).


    Bin gespannt, was da rauskommt.


    [[ Edit: Noch 'ne ganz abstruse Idee. Die ist so verrückt, daβ ich sie in doppelte Klammern setze: Was, wenn die Rückseite der planparallelen Front-Platte verspiegelt wäre = einseitig durchlässiges Glas? (Irgendeinen Grund muβ es ja geben, daβ die eine Glasplatte verwendet haben, anstatt den sonst üblichen 3 Streben). Dann ginge das äuβere Licht vom Lichtkegel am Fangspiegel vorbei, würde aber wieder zurück- und wieder nach vorne geworfen ! ... Entstünden dann Doppelbilder? ... ... Wahrscheinlich]].


    So jetzt habe ich mich mit meiner verrückten Idee aber "geoutet". Ihr könnte gerne noch "verrücktere" bringen !

    Hallo zusammen,


    ich hab die Bilder heute morgen einfach nochmal 'reingebastelt' ... und dann hab ich noch etwas 'gebrütet' ...


    Also der Durchmesser der Fangspiegelhalterung in der Glasplatte beträgt 4,8 cm - die kurze Achse des Fangspiegels wird also vermutlich um 46 mm liegen. Das wäre nach der üblichen Berechnung für 'nen Newton mit 153/1300 und 'nem Fangspiegel in 44 cm Entfernung zu klein - der müsste um die 10 cm liegen. Ich hab das mal per Dreiecksberechnung ermittelt - geht glücklicherweise auch online...


    Wenn man das jetzt vom konventionellen Newton her betrachtet, ist der FS also zu klein für den HS oder müsste ca. 91 cm vor dem HS sitzen. Ich gehe nicht davon aus, dass man 1995 einem Kunden, der 250.000 Yen bzw. 3784 DM für ein Teleskop bezahlen wollte, einen 153er Newton andrehen konnte, der nur die inneren 10 cm nutzt (dafür würd's konventionell passen) .... "Ja, wir haben den Spiegel halt was größer gemacht..." Solche Kunden wussten/wissen vermutlich, was sie kaufen.


    Es muss also eine andere Lösung geben! (?) Drehen wir das Ganze also mal um. Wenn ich vom oberen Ende des Okularauszugs (ohne Okular) zentral durch den Korrektor schaue, sehe ich den kompletten Spiegel und den kompletten Rand der vorderen Tubusöffnung. Bei ausgebautem Korrektor muss ich hierfür mit dem Auge von einem Rand des Okularauszugs zum anderen wandern. Kurz: Durch den Korrektor wird der ganze Spiegel 'ausgeleuchtet'. Ich gehe daher davon aus, dass der FS in Verbindung mit dem Korrektor kleiner sein kann.


    So, und jetzt wird's 'metaphysisch': Aus den gängigen Diagrammen/Modellen mit achsparallelem Strahlengang erklärt sich mir das nicht. Aber in so'n Teleskop fallen ja nicht nur achsparalle Strahlenbündel - dann würd ja nichtmal der Mond ins Teleskop passen!! Letztlich sind diese Modelle, mit denen natürlich auch ich versuche, den Kram zu verstehen, nur extreme Vereinfachungen, um die Eckdaten plausibel zu machen. Da fallen viel mehr Strahlen kreuz und quer in den Spiegel, die sich dann kreuzen und Bildpunkte ergeben ... also irgendwie tausende Bilder im Tubus, die man nur irgendwo und irgendwie 'abgreifen' muss. Ich weiß, das klingt fast schon esoterisch ... ich hab das auch noch nicht völlig durchdacht bzw. verstanden, aber irgendwie so stell ich mir das vor....


    Tja, hier endet auch mein Latein - aber vielen Dank für den Beistand!!


    schönen Gruß


    Christof


    P.S.: Die Glasplatte sollte planparallel sein. Hab sie in'nen Laserstrahl gehalten und geschaut, ob dessen roter Punkt an der Wand sich verschiebt ... da war nixx ... allenfalls leichter (!!!) Versatz, wenn ich die Platte schräg hielt ...

    Hi Christof,


    ich habe noch mal über die planparallele Platte gelesen. Ich stell mir meine "abstruse" Theorie jetzt so vor:


    blau = Spiegel und Platte

    schwarz = Fangspiegel

    gelb = der "originale" Lichtkegel (am Fangspiegel viel zu breit)

    dunkelorange = der an der Platte reflektierte Lichtkegel der (im ersten Anlauf) am Fangspiegel "vorbeigehenden" Strahlen

    hellorange = der vom Hauptspiegel zum zweiten Mal auf den Fangspiegel geschickte "originale" Lichtkegel


    Die offenen Fragen sind jetzt:


    (1) Wieviel Prozent des - nach "Vorbeigang" am Fangspiegel - an der Platte ankommenden (vom Hauptspiegel beim ersten Durchgang reflektierten) Lichtes wird an der Platte (für einen "zweiten Durchgang") refektiert und wieviel geht durch de Platte (nach auβen) hindurch und verloren


    und


    (2) Entstehen - durch eine "parallel-verschobene" Reflexion - an der Vorder- und Hinterseite der planparallelen Platte Doppelbilder ?


    Nach Lektüre von vielen Seiten im Netz bin ich der Meinung, daβ beide Probleme, wenn vielleicht auch nicht 100% lösbar, so doch sehr gut optimierbar sind:


    zu (1): eine "Totalreflexion" (https://de.wikipedia.org/wiki/Totalreflexion) an der Platte scheint mir nicht möglich, da der Reflexionswinkel zu schmal ist (er muβ viel flacher sein). Allerdings kann - durch Verwendung entsprechender Glassorten (Glasindex) oder auch einer "Beschichtung" / "Vergütung" der Innenseite der Platte ein groβer Teil des Lichtes reflektiert werden; siehe z.B. (habe nicht alle Links, die ich gelesen habe, gespeichert) :


    http://people.physik.hu-berlin…scripten/interferenz1.htm

    https://www3.pi2.uni-stuttgart…/planparallele_platte.pdf

    https://fkurz.net/jufo/theorie1.html


    zu (2): wenn die Platte eher dünn (jedenfalls nicht zu dick) ist, ist das von der Vorder- und Hinterseite der Platte verursachte "parallele" Doppelbild so nahe beim ersten, daβ es vernachlässigbar klein ist (man "sieht" es nicht, wie wenn man durch eine Fensterscheibe nach drauβen schaut); siehe den ersten Link oben. Die Tatsache, daβ das Licht teilweise zweimal durch den Kugelspiegel geht, verursacht meiner Meinung nach kein Doppelbild, weil der Kugelspiegel auch die "zweimal durch den Spiegel gegangenen" Strahlen in einem Punkt fokussiert (jedenfalls nach Durchgang durch den Korrektor). Die Tatsache, daβ ein Teil der Strahlen "später" ankommt, spielt wegen der Lichtgeschwindigkeit und des kurzen Weges keine Rolle.


    Ich denke also, daβ dies das tatsächlich das Prinzip ist, welches (neben dem wichtigsten Teil, dem Korrekor) dazu führt, daβ man mit Deinem Teleskop gute Bilder sieht!


    Liebe Grüβe und viel Spaβ mit dem tollen Gerät

    (Habe echt was gelernt !)

    Moin Rudi,


    da hast Du dir ja echt viel Arbeit gemacht - vielen Dank!!


    Ich hatte auch überlegt, ob die Glasplatte irgendwas macht - ich kann da nur nixx feststellen. Man kann von beiden Seiten durchsehen und es tut sich nixx. Es schimmert nur so'n bißchen ... wie Glasplatten halt schimmern ... Hab das Ding ja auch per Laser 'durchleuchtet' - von hinten bei ausgebautem Spiegel ... auch leicht schräg ... der Strahl ging gerade durch!

    Die Strahlen, die der FS nicht fängt, kämen ja nicht als achsparallele Strahlen vom HA* auf dem FS an, wenn sie von der Platte reflektiert würden. Oder hab ich jetzt 'nen Knoten im Kopf ... also also zusätzlich zu den anderen ...??


    Ich steh da echt auf'm Schlauch.... Hatte nicht gedacht, dass das so'ne Kopfnuss werden würde. Ich glaube, mit den simplen Modellen/Diagrammen aus'm Physikbuch ist dem nicht beizukommen. Das scheint komplizierter! Frei nach Catweazle ein 'Katadioptrik-Trick! ...


    Aber nochmal vieln Dank für Deinen Beistand!! Irgendwann kriegen wir das schon noch raus!!


    schönen Gruß


    Christof


    * hinzugefügt ... war unklar formuliert

    Zitat

    " ... kämen ja nicht als achsparallele Strahlen auf dem FS an".


    Hi Christof,


    das verstehe ich nicht ! Warum müssen die am FS "achsparallel" sein ?


    Meinst Du "auf dem Hauptspiegel" (beim zweiten Mal)?


    Ja da hast Du Recht. ... Denkfehler von mir: Eintritts- = Austrittswinkel gilt nur an der planen Glasplatte (also oben), aber wohl nicht (beim zweiten Durchgang) am Kugelspiegel (also unten). ... Also schlecht gezeichnet.


    Aber ist das wichtig, wenn die Strahlen beim zweiten Durchgang nahe beim Zentrum des Spiegels einfallen ? Bringt der Kugelspiegel das nicht trotzdem in den Fokus (oder jedenfalls der Korrektor, weil die Strahlen nahe am Fokus sind) ?


    Sowohl am Kugelspiegel (der ja eine Kugel"von innen" ist, also nach innen und in der Mitte stärker gekrümmt) im ersten Durchgang (nur vor dem ersten "Eintritt" in den Kugelspiegel sind die Strahlen eventuell "achsparallel"), als auch an der Platte (Eintritts- = Austrittswinkel) und dann wieder am Kugelspiegel (zweiter Durchgang) werden meiner Meinung nach die Strahlen IMMER "nach innen" / zum Zentrum hin reflektiert. (Also zwar immer symmetrisch / spiegelbildbildlich zur Achse, aber in Richtung Zentrum; sie wollen ja "in den Fokus kommen", d.h."spitz zulaufend"; niemals "parallel" oder "auseinanderstrebend"). Es entsteht auch keine "Streuung" in alle Richtungen; diese erfolgt erst nach dem Fokus (der aber bei Deinem langbrennweitigen Spiegel - im Gegensatz zum folgenden Bild - sehr weit hinten liegt = in 1 m 30 Abstand, was die allgemeinen Streuungsfehler des Kugelspiegels deutlich reduziert, ja fast unerkennbar macht : http://www.chemgapedia.de/vsen…etz_gekruemmt2.vscml.html


    Ich kann mich irren !


    Zitat

    "(laser) ... von hinten bei ausgebautem Spiegel ..."

    Ja ok. ... Was geschieht aber, wenn Du von vorne - bei eingebautem (!) Hauptspiegel - mit dem Laser ganz auβen am Spiegel (entlang der Tubuswand) senkrecht zum Spiegel reinleuchtest und ein Blatt Papier hinter den OAZ hälst? Das Licht dürfte dann ja (im ersten Durchgang) gar nicht im Fangspiegel ankommen, weil es daran vorbeigeht (anders, wenn Du mit dem Laserstrahl mehr zur Mitte des Hauptspiegels / Tubusses gehst; dann fällt schon beim ersten Durchgang Licht auf des FS). Deshalb dürfte der äuβere Strahl eigntlich auch nicht (am FS) in den OAZ umgelenkt werden.


    Wenn Du den Laserpunkt trotzdem im OAZ siehst (auf einem Blatt Papier !), muβ der Laserstrahl also an der Platte reflektiert worden sein und "im zweiten Durchgang" (wo er mehr "nach innen" im HS gelenkt und dann wieder reflektiert wird) in den FS gelangt sein!


    Oder ? (Ich bin auch voll am spekulieren <X )!


    Let's find it out !

    Hallo zusammen,

    na hier ist ja was los seit meinem letzten Besuch. Ich habe meine Schulter geschont und deshalb nicht viel am PC gemacht. Die Brennweite ist ermittelt, aber ihr gefundener Wert erzeugt Kopfschmerzen und graue Haare.


    Ich denke gerade an Ockhams Rasiermesser...

    Wenn eine Annahme als "Stütze" eine weitere Annahme erfordert, ist der Wurm drin...

    Hier habe ich eine Diskussion zur Brennweitenbestimmung gefunden. Beide Wege, sowohl "bis x cm taugt der Spiegel als Rasierspiegel" als auch der "Taschenlampentest" werden angesprochen.
    Dass bei der Taschenlampe der ermittelte Wert ("Krümmungsradius") noch halbiert werden muß ist auch erwähnt. Vielleicht verfälscht die Verwendung einer Kamera(optik) das Ergbnis?

    Probier es doch mal ohne Kamera.


    Zum Thema Fangspiegel

    Mit dem Programm "Plop" kann man einen Newton planen, allerdings scheint es durchaus Gegenden mit anderen Naturgesetzen zu geben, denn egal welche Formel ich damals bei meinem 150/750 Newton anwendete, die gemessenen Abstände und Spiegelgrößen passten vorne und hinten nicht zu den berechneten oder zeichnerisch ermittelten Werten. Ein Umbau mit Tubusverlängerung führte mich endlich zu einem visuell brauchbaren Teleskop. Da dein Teleskop bereits brauchbare Abbildungen liefert, gehe ich davon aus dass es nicht zu so extremen Umbauten kommen wird.


    Klare Sicht

    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1000 Zollstock-Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton


    https://astronomiefreunde-kn.de/

    2 Mal editiert, zuletzt von Kaffee ()

    Hallo zusammen,


    ich arbeite Eure Anregungen mal eine nach der anderen ab:

    Zitat von AstroRudi

    Meinst Du "auf dem Hauptspiegel" (beim zweiten Mal)?

    Ja, da hab ich mich komisch ausgedrückt - hab's editiert. Ich hoffe es ist nun klarer.


    Zitat von AstroRudi

    Ja ok. ... Was geschieht aber, wenn Du von vorne - bei eingebautem (!) Hauptspiegel - mit dem Laser ganz auβen am Spiegel (entlang der Tubuswand) senkrecht zum Spiegel reinleuchtest und ein Blatt Papier hinter den OAZ hälst?

    Die Idee ist gut, ich glaub nur nicht, dass ich das mir Bordmitteln hinkriege - der Laser müsste ja auch parallel zur Mittelachse des ganzen 'Ensembles' verlaufen (der Spiegel hat ja unzählige optische Achsen).


    Zitat von Kaffee

    Vielleicht verfälscht die Verwendung einer Kamera(optik) das Ergbnis?

    Hm ... glaub ich nicht. Im Bild ist ganz klar zu sehen, dass der Spiegelrand etc. in 1,1 m Entfernung unscharf ist, während das Spiegelbild 'dahinter' scharf ist. Ich will mal gucken, ob ich an die EXIF-Daten rankomme. Dort sollte stehen, auf welche Entfernung die Kamera (in der Bildmitte) scharfgestellt hat.


    Zitat von Kaffee

    Probier es doch mal ohne Kamera.

    Das hab ich ja zuerst - hab von außen ins Teleskop geblickt und mich gewundert.... Erst danach hab ich den Speigel ausgebaut und gemessen. Die Bilder dienen mehr dazu, meine Beobachtung auch nachvollziehbar belegen zu können. Dass ich per Zollstock die Entfernung vom Spiegel zur Kamera messen kann, möge man mir bitte zutrauen ;)


    Zitat von Kaffee

    Wenn eine Annahme als "Stütze" eine weitere Annahme erfordert, ist der Wurm drin...

    Exakt!! Das denke ich auch .. fragt sich nur, wo der Wurm ist....!!??

    Ich denke, letztlich hängt es davon ab, den Korrektor zu verstehen. Ich will ihn aber nicht durchsägen...


    Wir kriegen das schon noch raus!!


    schönen Gruß


    Christof

    Hallo Christof,

    sobald die Akkus geladen sind werde ich dein Kameraexperiment mit meinem 200/1200 Spiegel durchführen. Zwei Augen sehen mehr als eins😁

    Viele Grüße

    Detlev

    "Das Universum ist nicht dazu verpflichtet für dich irgendeinen Sinn zu ergeben!" (N. D. Tyson)


    Bresser 10x50 | 150/750 Dobson | 70/700 Skylux Refraktor | 200/1000 Zollstock-Dobson
    Im Bastelkeller: 8"f/6 Spiegel | 76/700 "Tchiboskop"-Newton


    https://astronomiefreunde-kn.de/

    Hallo Ihr beiden !


    Wirklich interessante und spannende Dikussion.


    Zitat

    "... der Spiegel hat ja unzählige optische Achsen ..."


    Also das ist schon richtig; ... aber ich wäre schon froh, wenn wir uns darauf einigen könnten, daβ die Tubusachse (= senkrechte Mittelachse des HS) gemeint ist und daβ der Hauptspiegel genau rechtwinklig zum Tubus steht.


    Zitat

    "Im Bild ist ganz klar zu sehen, dass der Spiegelrand etc. in 1,1 m Entfernung unscharf ist, während das Spiegelbild 'dahinter' scharf ist".


    Also ich habe das, was der Christof gemacht hat, natürlich auch am (kleinen) Badezimmerspiegel meiner Frau ausprobiert (= an dem für die "Nahaufnahmen" ;) ). Aber die Sache mit dem "unscharfen Rand" macht mich jetzt auch stutzig. Fokussiert die Kamera etwa auf sich selbst (anstatt auf das Abbild auf Höhe des Spiegels) = auf die doppelte Entfernung (einmal "hin zu" und wieder "weg von" der Spiegeloberfläche) ?


    ... Und warum soll das dann bei unserem Auge anders sein ["Entfernungsvariationstest" für den Fokus bis das Augen-Spiegelbild unscharf und dann - kurz hinter dem Fokus - wieder (aber auf dem Kopf stehend) scharf wird] ? Und bei der "Kerze", siehe Link von Detlev, soll es dann wieder wie bei der Kamera sein ?


    Bin mal auf das Ergebnis von Detlev gespannt !