Das übliche, der Neue sucht sein erstes Equipment

Hallo Banana,

herzlich willkommen !

Vielen Dank für die offenen Darstellung Deiner Gedankengänge. Da ist vieles richtig an Deinen überlegungen !

Ein klein weinig kann ich Dir vielleicht noch helfen, um Dein Dilemma aufzulösen (aber die Entscheidung selber kann Dir niemand abnehmen). Es gibt (relativ einfache) Möglichkeiten, eine reines Planetenteleskop "ein biβchen" in ein Deep Sky Teleskop umzuwandeln und umgekehrt ein Deep Sky Teleskop "ein biβchen" in ein Planetenteleskop zu verwandeln.

Eine 1.5-fach oder 2-fach Barlowlinse (da brauchst Du aber eine gute), die zwischen Objektiv/Spiegel und Okular sitzt, verlängert / verdoppelt die Brennweite des Teleskops (es gibt auch 3-fach oder 5-fach Barlows, aber da wäre ich vorsichtig). 100% ist die "Umwandlung" aber nicht, der Kompromiβ hat natürlich seine Haken (zwei weitere Linsen = Achromat in der "Lichtbahn", beim farbreinen Speigel führst Du Farbabweichungen ein, die ein reiner Spiegel nicht hat). ... Dennoch: http://www.svenwienstein.de/HTML/barlow-test.html

Umgekehrt kannst Du mit einem guten "Reducer" die (lange) Brennweite eines reinen Planetenteleskops verkürzen. Aber da muβ ich nochmal auf die Güte der Linsen hinweisen. Während eine Verdoppelung der Brennweite (siehe letzter Absatz) wohl eher kein Problem bei der Abbildungsgüte und -schärfe darstellt, muβt Du Dich bei einer Reduzierung auf max. 60% oder sogar nur 70% beschränken, sonst Bildverzerrungen); siehe (nur beispielhaft) hier: https://www.cloudynights.com/t…ocal-reducer-differences/

Barlow an kurzem (f/5) Newton ist allerdings schwierig, aber nicht vollkommen unmöglich (wegen des zusätzlich notwendigen Fokussierwegs; hier z.B. eine - teure - Lösung: https://www.teleskop-express.d…a-Korrektor-1-5-fach.html).

Voilà, letztendlich muβt Du Dich dennoch entscheiden !

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Jetzt kommt es auch noch darauf an, ob Du auch Fotos machen willst. Wenn Du nur visuell unterwegs bist, brauchst Du eigentlich keine parallaktische Montierung, eine (meistens günstigere) azimutale reicht dicke. Bei Planeten reichen kurze Belichtungen (ohne Nachführung), also auch da genügt azimutal meistens. Wenn Du ein kurzbrennweitiges Teleskop nimmst, ist das fotografische Abbild von den Planeten sehr klein, manche nehmen dann bis zu einer 5-fach Barlow, um das Abbild im Fokus zu vergröβern, was fotographisch weniger ein Problem ist, als visuell. Aber die aus einer längeren Brennweite resultierende "höhere Vergröβerung" (des Abbildes) einer 5-fach Barlow macht auch die Erddrehung (5-fach ?, .. bin kein Physiker) schneller (!), also zwingt zu kürzeren Belichtungszeiten.

Wenn Du DeepSky (besonders ausgedehnte Gasnebel) fotographieren willst, brauchst Du Langzeitbelichtung, also den "Ausgleich der Erddrehung" und damit wirklich die parallaktische Montierung mit Nachführung.

***

Zu den Okularen nehme ich mal noch nicht Stellung: hängt von Deiner Entscheidung zum Teleskop ab.

Lieben Gruβ

Hallo Banana,

(nicht böse sein, Dein Avatar hat mich dazu inspiriert; ... ... ich war genau 1 Jahr alt , als der Song erschien).

Also je mehr ich antworte, desto schwieriger wird es für mich zu antworten. Ich hatte - für längere Zeit = Jahre - genau vier Teleskope in meinem Leben und kann nur über meine Erfahrungen mit diesen Geräten wirklich berichten (habe aber durch viele andere geschaut):

(1) einen 76/700 Newton (f/9) von Quelle (zu meinem 15. oder 16. Geburtstag erhalten, nachdem ich meinen Vater ständig mit der Frage "genervt" hatte, warum der "kleine Wagen" im Süden stand, wenn mein Diercke Schulatlas sagte, er müsse im Norden stehen: ... ... es war "die Plejaden");

(2) ein Celestron 8 (= f/10, Typ SCT) , welches ich, nachdem ich inzwischen (ein biβchen) Karriere gemacht hatte, mit ungefähr 30 Jahren gebraucht auf dem - damals noch nicht von Händlern dominierten - "Astronomischen Tausch und Trödel Treff" (ATT) in Essen erworben habe;

(3) meinen Portaball-Dobson, den ich mir zu meinem 50igsten geleistet habe, ein 12 Zoll f/5 Newton. Ich wollte damals unbedingt VIEL Deepsky.

(4) Schlieβlich einen "auf dem Flohmarkt" für 70 euro gekauften alten Meade Refraktor 102/920, also wieder einen f/9.

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Um es kurz zu machen: Jedes Teleskop habe / hatte ich so 15 bis 20 Jahre (ich bin halt so; ... wohl meine "konservative" Seite). Den 76/700 Newton habe ich an einen Freund verschenkt, das C8 habe ich auch verschenkt; nach 15 oder 20 Jahren kriegst Du für Astro-Instrumente nicht mehr viel, ... und schenkn macht Freude !

(a) Bei dem f/9 Newton erinnere ich mich noch dran, daβ ich mit dem 6 mm Huygens Okular in 0.96" (also bei ~ 120-fach) die Cassinii-Teilung am Saturn gesehen habe.

(b) Das - f/10 - C8 war "klasse". Nachdem ich mir einen 2 Zoll-Adapter besorgt hatte (und 2 Zoll Zenitprisma, ebenfalls gebraucht auf der ATT gekauft), sah ich damit zum ersten Mal den Zirrusnebel (eine Hälfte) mit einem günstigen 40 mm 2 Zoll Okular in den bayrischen Alpen. Also absolut kein Problem mit Deepsky. (... Was mich mit der Zeit genervt hat, war die parallaktische Montierung und das "Einnorden").

(c) Das "Portaball"-Dobson war schlieβlich jahre- bis jahrzehntelang das "Ultimum". Pete Smitka, bei dem ich das Teleskop gekauft hatte, bot einen 8-Zöller, einen 12-Zöller und einen 14-Zöller an. Ich wollte - natürlich - den 14 Zöller. Pete schrieb mir damals Folgendes (ich zitiere):

• "Thanks for your interest in my PortaBall line of telescopes. I'm flattered to be included in your "short list". I'll do my best to answer your questions. It's apparent you have learned all the limitations imposed by creating the all purpose telescope (SCT's) which promised to do everything and do nothing well. A well designed Newtonian telescope is undeniably the best design for a visual telescope, as it can be of sufficient aperture to see things, that small refractors and the SCT's need to photograph. I think you can have everything you desire, light grasp, light weight, superlative optics and mechanics, easy transportability, without having to sacrifice the ability to use most eyepieces. I would also like to suggest you expand you list to include our 12.5" f/5 model, as it has practically the same visual impact as the 14.5", but at f/5 is less demanding on eyepieces, so unlike the 14.5" which is the same focal length, and therefore an f/4.3, it does not require a coma corrector (ParaCorr), plus for less than the cost of the 14.5" it can be equipped with a drive, which makes long term, group, and planetary viewing far more pleasurable.
• Just so you understand, I have no bias as to which scope you choose as I make about the same margin on all sizes. I'm merely trying to offer you what I consider a viable alternative. The difference in image brightness in the 14.5 vs. a 12.5 is visually insignificant as it is only ~1/3 a magnitude, while the cost for that extra little bit of aperture, and a lower f/ratio is significant. The reason for that fact is that the human brain's perception of brightness is not linear, but logarithmic. It takes close to a magnitude increase in brightness (which translates into a ~2.5 or more correctly, the 5th root of 100) to really notice a change. Starting with Galileo's 2" telescope, to get ~ a 1 magnitude increase in light gathering ability you'd develop the following series of sizes: 3", 4", 6", 8", 12.5", 20", 30", 1m, 2m, 3m., 4m, 6m, 8m, etc. If those look familiar -- that's why. Note that there is a two inch increase in the range most amateurs are familiar with, but that stops at 8", the next step is a 12.5" and from there to a 20" -- all the stuff in between, is simply playing to the male ego ("mine's bigger than yours!"). If we started from another point, the results would be different. You can derive the elements comparing the squares of any radii. To see a noticeable difference, on needs to increase the square of the radius by at least 2 -2.5X (a magnitude). It is my opinion that the better "bang for your Euro" is get a 12 and equip it with a drive platform. The comfort of using a driven scope will more than offset the slight brightness gain of a 14 in terms of what you will perceive at the eyepiece, plus the expenditure for the combination is actually less".

... Ein Händler, der ein kleineres Teleskop empfiehlt ? Damals gab es das noch. ... Und das Teleskop war und ist wirklich super, für rein visuelle Beobachter wohl der beste 12-Zoll Newton, den es auf dem Markt jemals gab (siehe meine Internet-Seite; letzte Seite) !

(d) Schlieβlich habe ich mir, um wirklich mitreden zu können (davor hatte ich nur Spiegel), noch den gebrauchten 4 Zoll Refraktor (f/9) angeschafft.

***

So jetzt interssiert Dich sicher, was ich herausgefunden habe. Ganz einfach: ich meine, daβ ich die Planetendetails bei den f/9s (76/700 und 102/920)) und dem f/10 (C8) - immer proprotional zu deren Öffnung gedacht - besser gesehen habe, als am f/5 Newton. Das kann aber auch daran liegen, daβ 12 Zoll in unseren Breiten kaum jemals ihre Möglichkeiten ausspielen können ("Seeing"), 8 Zoll und 6 Zoll ist da besser. Das ist aber wirklich der einzige Nachteil, den ich am (f/5) "Portaball"-Newton erkennen konnte. In allen anderen Bereichen ist der Newton-Dobson (für visuell) unschlagbar.

Schlieβlich ist aber noch Gewicht (!!!) und "Sperrigkeit" zu berücksichten. (Dazu komme ich gelich noch mal).

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Also zusammengefaβt: Du wägst (wegen Planeten UND Deepsky) f/8 gegen f/6 ab. 150 mm Durchmesser ist, würde ich HEUTE sagen, der - nötige - Durchmesser für den wirklichen Einstieg in Deep Sky. (Ich habe zwar mit 76/700 angefanngen, aber DAMALS waren 150 mm Durchmesser unbezahlbar). Ich habe mal (bei Intercon-Spacetec) geschaut, ob es f/8 in 150 mm gibt. ... Ja gibt es.

Ich meine auch f/6 ist für Planeten UND Deepsky durchaus auch noch gut "verträglich".

Da hilft wohl nur noch zu einem Händler zu gehen und "das Ding" anzuschauen. Wie schwer ist es, wie gut passt es in den Kofferraum, etc ? Bei f/6 könntest Du vom Gewicht her auch noch an 8 Zoll (200 mm Durchmesser) denken (was viel brngt im Verhältnis zu 150 mm); bei f/8 (und Volltubus, nicht Gitterrohr) sind 200 mm - transportmäβig - schon ein "Koloss". Da könnte man dann auch an das "kurze und dicke" (trotz f/10, wegen des "geknickten" Strahlengangs) Celestron 8 denken (was vom Transport her einfach unschlagbar ist)!

Wie Du siehst, ... ich drehe mich auch im Kreis !

Liebe Grüβe

Hallo Banana,

schön wieder von Dir zu hören !

Also der Newton, den Du da rausgesucht hast, ist natürlich groβe Klasse, aber auch sehr, sehr teuer für einen 8-Zöller. Das Carbon-Material (leicht = +) spielt natürlich noch zusätzlich eine Rolle beim Preis; ... ich meine zusätzlich zur Optimierung auf visuell mit kurzem OAZ usw. Das wichtigste bei so einem Preis ist, daβ Du einen wirklich guten Spiegel bekommst. Beim Händler insistieren !

Fur Montierungen bin ich nicht so der Experte, aber ich verweise da immer auf die "DeepSky-Brothers", deren Tabelle besonders gelobt wird: http://www.deepsky-brothers.de/SinnvKombiTEL_Monti.htm ; die "Montidatenbank" gibt es auch noch: https://www.montidatenbank.de/. Wenn Du das Gewicht Deines Teleskops kennst, mit einem schweren Okular (hast Du ja in Erwägung gezogen), sowie Sucher + Halterung und vielleicht einer Kamera noch zusätzlich dranmontiert, dann solltest Du schon wenigstens den Typ (5er, 6er, 8er) Montierung bestimmen können. Viele Leute meinen Holzstative seinen besser, da weniger schwingungsanfällig als Metallstative; ... aber das von Dir vorgeschlagene scheint ja ein Stahlstativ und kein Alustativ zu sein. [Nachdem Du beim Teleskop so "zugeschlagen" hast (aber nur deswegen), werfe ich noch mal den Namen "Berlebach" ein].

Zu den Okularen:

Du hast Recht: es reichen 3 Okulare (bzw. Brennweiten), maximal vier. Eines für die Übersicht, eines für mittlere Vergröβerungen (Galaxien) und eines für Hoch- und Höchstvergröβerungen, wobei ich mit "hoch" = die dem Spiegeldurchmesser in mm entsprechende Vergröβerung meine, und mit "höchst" = 1.5 x Spiegeldurchmesser. Mehr geht ("Seeing") in unseren Breiten (anders in den Alpen) nur sehr, sehr selten (auch wenn viele den Satz von maximal 2x Objektivdurchmesser im Hinterkopf haben).

82° Okulare sind sehr schön. Meine alten Meade UWAs Serie 4000 (82°) sind auch meine Lieblingsokulare; aber ich habe auch welche in 68°. So ab 60° ist alles gut brauchbar. A propos Meade Okulare: ... es gibt Gerüchte, daβ die Explore Scientific = Meade "Weiterentwicklungen" seinen; ... die fehlen wirklich noch in Deiner Auswahl-Liste, weil die werden für Ihr Preis-Leistungsverhältnis sehr gelobt.

Das Problem ist, daβ man zwar am Ende (mit Erfahrung / im Alter) meistens nur 3-4 Okulare benutzt; ... aber bis man da hinkommt, muβ man 'ne ganze Reihe ausprobieren. Vorallem Anfänger machen oft auch den Fehler zu meinen, wenn ein Okular einer Serie gut ist, daβ dann die andern auch gut sind / sein müssen. ... Also (im Internet) lesen welche Brennweiten gut sind und gerne (hemmungslos ?) auch fûr verschiedene Brennweiten eine andere Marke nehmen !

Ob Du 'ne Barlow am Anfang brauchst ? Ich würde eher nein sagen ! (Aber dazu nach dem Essen; meine Frau ruft).

Ja, also das mit der Barlow !

Ich muβ ehrlich zugeben, daβ ich zunächst überrascht war, daβ ich eine Barlow empfohlen haben sollte ! ... Denn ich mag eigentlich keine Barlows.

Dann habe ich weiter oben noch mal nachgelesen. Tatsächlich habe ich, innerhalb eines Vergleiches:

• "Deepsky-Teleskop in Planetenteleskop umwandeln" und umgekehrt "Planetenteleskop in Deepskyteleskop umwandeln", und, nachdem ich die Alternativen (Barlow-Linse und Reducer) angesprochen hatte (was bis dahin vollkommen objektiv war),

auch noch darauf hingewiesen, daβ es an einem f/5 und kürzer (also f/4 und f/3, usw.) schwierig sein könnte, eine Barlow einzusetzen !

Und dann habe ich noch gesagt, daβ es aber für diesen Fall (ich wäre niemals da hingekommen, weil ich mir niemals ein f/4 gekauft hätte), auch noch eine Lösung gäbe !

... (uff!).

... ... Sorry, nichts für ungut, Banana, ... ... ... aber es lesen auch noch andere mit !

Hallo Rudi,

hier ist der rudy ... ich gehöre zu Bananabrei, wir wollen uns das zusammenkaufen. Bisher hatte er geschrieben und wir telefonieren dann. D.h. bis jetzt war ich (nur) Mitleser. Dazu schon am Rande, ganz lieben Dank, für deine Information Sie helfen ungemein. Ich hätte auf Grund deiner Antworten 2 Frage(n):

Du schreibst "Das wichtigste bei so einem Preis ist, daβ Du einen wirklich guten Spiegel bekommst. Beim Händler insistieren !"

Ich lese dabei heraus, das man evtl. trotz gutem Teleskop beim Spiegel noch darauf achten sollte? Wir haben (beide) leider keinen guten "Astro-Laden" um die Ecke, dachten also eher ans bestellen (siehe: 200mm f/6 Newton ) oder würdest du davon abraten und nur bei einem Händler kaufen?

Dazu geben die (vom link) zB an "Die Newton-Hauptspiegel aus Quarzglas sind frei von Verspannung und bieten eine Abbildung, die in der Regel sogar deutlich besser als beugungsbegrenzt ist. Die Oberfläche ist mit einer forcierten 94%-Verspiegelung und einer Quarz-Schutzschicht überzogen. Der Hauptspiegel hat eine zentrale Markierung als Justierhilfe."

...wäre das ein wirklich guter Spiegel?

Und die zweite Frage zu dienem feedback bzgl. Okulare, du würdest dann so etwas Meade 5000 UWA in Erwägung ziehen (der hätte 82°) und zusätzlich einen solchen Meade 5000 UHD (der hätte 65°), richtig... oder habe ich da etwas noch korrekt verstanden?

Danke dir

rudy

Hallo zusammen und nachträgliche ein herzliches Willkommen, bananabrai und rudy! Und Hallo Rudi!

Schön dass ihr das zusammen angeht, so kann der eine den anderen vom Sofa scheuchen...

Ihr habt euch auf ein recht hochpreisiges Teleskop geeinigt, und so langsam scheint das Budget ausgereizt, aber noch lange nicht alles auf der Wunschliste abgehakt...

Vielleicht hilft ein Blick in die Praxis um euch die Angst zu nehmen.

Ich besitze nur Teleskope mit "normalen" Spiegeln, nichts handgeschliffenes oder besonders hochwertiges. Es war bis jetzt nichts unbrauchbares dabei.

Selbst bei ganz billigen Teleskopen war der Spiegel das einzig brauchbare. Wie sollte es auch anders sein. Vereinfacht gesagt sind die Teleskophändler die Dealer der Spiegelschleifwerke. Und wenn der Zweck der einfachee Teleskope der Verkauf des Spiegels ist, wieviel Geld steckt dann wohl im beigelegten Zubehör und im Rest des Teleskops?

Es gibt verschiedene Kriterien die ein Spiegel erfüllen muß um gut zu sein.
Er darf nicht einfach ein Stück einer Hohlkugel sein ("Sphärisch"), er muss ein Paraboloid sein. Der Rand ist dann anders. Der Begriff "beugungsbegrenzt" stammt aus der Fachsprache der Optik und ist präziser als ich das kann hier erklärt. Einfach gesagt ist eine nicht beugungsbegrenzte Optik nicht in der Lage, punktförmige Sterne vernünftig als Punkte darzustellen.

Des weiteren geht es darum wie glatt die Oberfläche ist (Unterschied tiefste Rille zu höchstem Berg, Angabe in Nanometer oder Bruchteile der Wellenlänge des Messlasers) und wie gut die spiegelnde Oberfläche reflektiert. Jedes Newton-Teleskop hat zwei Spiegel, und die Verluste der Spiegel werden multipliziert. Zwei Spiegel mit je 90% ergeben ein Teleskop bei dem nur 90% von 90% = 81% des Lichts im Auge ankommen. Und in dieser Rechnung sind die Verluste im Okular noch gar nicht mit drin.

Es gibt wahre Glaubenskriege darum, was die wichtigsten optischen Eigenschaften sind.
Aus dem englischen kommt der Begriff "eye-judgement": Das Auge entscheidet! Darauf kommt es am Ende an...

Es gibt die Möglichkeit sich ein Messprotokoll anfertigen zu lassen, das kostet aber Geld, ich schätze so 100 Euro. Und dann muß man das Protokoll noch interpretieren können. Besser wird der Spiegel dadurch nicht. Wer "High End" sucht, lässt sich einen Spiegel machen, mit Zertifikat (= Garantierte Eigenschaften).

Hier in Europa gibt es eine lebhafte Diskussion um das beste Spiegelmaterial. Das eine Material lässt sich gut schleifen, das andere verbiegt sich beim abkühlen praktisch nicht. In US-amerikanischen Foren ist das Spiegelmaterial ein Randthema, und die haben in den dünn besiedelten Gebieten sicher bessere Beobachtunsgbedingungen als wir hier. Ein "noch besserer" Spiegel müsste da besonders viel bringen. Meine Spiegel sind wahrscheinlich alle aus "BK-7".

Ein perfekter Spiegel nützt nichts wenn er nicht gut eingebaut ist. Klemmt er irgendwo fest, verbiegt er sich und alles Können beim Schleifen geht unter in falsch laufenden Lichtstrahlen. Ein bisschen Staub stört überhaupt nicht, aber Kratzer, die beim Reinigen entstehen, können das Licht brechen.

Die warme Luft vom "nachglühenden" Spiegel erzeugt Luftschlieren im Tubus, die das Licht brechen. Ein Lüfter kann da helfen, selbst bei einem Spiegel der sich durch Wärme nicht verbiegt.

Ein wackelndes, zitterndes Teleskop zeigt nie ein gutes Bild, egal wie gut der Spiegel ist.

Für über 1000 Euro für ein Teleskop ohne Montierung ("OTA") würde ich erwarten dass Probleme wie ein eingeklemmter Spiegel und wackeliger Okularauszug schon vor dem Verkauf gelöst sind.

Es braucht sicher ein Jahr um sicher zu entscheiden ob man nur an den falschen Abenden beobachtet hat oder wirklich ein schlechtes Teleskop hat. Zu schwankend sind die Bedingungen, auch die der eigenen Augen, und gerade wenn man kein zweites Teleskop als Referenz hat wird es schwer zu beurteilen was man (nicht) sieht. Meine Erfahrung mit meinen Teleskopen: Die Probleme der anderen Bauteile hatten stets größeren Einfluss auf das Bild als der Spiegel selbst, besonders die Wackelei/Zitterei. Steckt daher jeden Euro den ihr übrig habt in das Stativ und die Montierung! Lieber erst einmal ein Okular weniger und die Montierung dafür stabil wie ein Fels. Bei parallaktischer Montierung geht erstaunlich viel Geld in nicht-optisches Zubehör. Das will man anfangs nicht glauben, aber es ist so.

Zu den Okularen: Weitwinkelokulare liefern ein beeindruckendes Panorama, aber wenn das Teleskop demnächst per Motor nachgeführt wird, dann gehen auch Okulare mit kleinerem Blickfeld. Nicht alles da oben braucht 100° Gesichtsfeld, das meiste ist eher klein im Okular.

Klare Nächte

Detlev

Hallo Namensvetter,

hallo Banana,

hallo Detlev,

(habe gerade gesehen, daβ Du schon geantwortet hast. Dein Beitrag faβt das ganze viel kürzer und prägnanter zusammen als meiner, aber ich habe auch viel geschrieben heute morgen und wollte das jetzt nicht wegwerfen).

erstmal herzlich willkommen im Forum !

Über die zwei Fragen, die Du stellst, kann man seitenlang schreiben. Ich versuche mich kurz zu fassen, aber es wird trotzdem etwas länger werden. Vielleicht werde ich die Antworten auf zwei Beiträge aufteilen.

Aber zunächst noch ein Hinweis, weil Du sagst, daβ ihr eine Fernbestellung aufgeben wollt. Das ist natürlich absolut kein Problem. Die Frage, die ich mir aber stelle ist, ob Ihr überhaupt schon mal durch ein 8 Zoll Teleskop geschaut habt und ein Vorstellung davon habt, was Ihr da seht. Das Problem ist also nicht der "vor Ort nicht vorhandene" Händler, sondern Eure Vorstellung von dem Teleskop. Was ihr z.B. am Planeten seht, hat absolut nichts mit Hubble-Bildern zu tun und auch nichts mit den - ausgiebig am Komputer bearbeiteten - Fotographien von Amateueren in kleineren Teleskopen. Wenn man bei Sternen immer nur Punkte sieht, sieht man bei den Planeten kleine Scheibchen. ... And that’s it !

Und jetzt sucht man auf diesen Mini-Scheibchen auch noch nach Details. Dazu kommt das Problem des „Seings“ (wetterbedingt, Windstärke in den verschiedenen Schichten der Atmosphäre, Dunst am Horizont, usw. ), von Lichtverschmutzung und von Streulicht. Ich habe einmal mit meinem 12 Zoll Dobson, im französischen Zentralmassiv bei Inversionswetterlage (Wolken / Hochnebel über dem Mittelmeer) 8 oder 9 Wolkenbänder mit Details auf Jupiter gesehen (damals mit einem 5 mm Takahashi LE Okular mit „nur“ 52° Gesichtsfeld), aber das war einmal in meinem Leben. Ansonsten muβ man sich, bei unseren Wetter- und Umweltbedingungen, mit zwei Wolkenbändern begnügen und vielleicht, wenn man astronomisches „Sehen“ gelernt hat, mit zwei weiteren Bändern angedeutet (auβer in den Alpen). Unter unseren „Normal“-Bedingungen besteht das Interesse am Planeten eher darin, das Spiel der Jupitermonde zu verfolgen und die Saturnringe zu sehen, als Details auf der Oberflâche zu erwarten. Das sieht man sehr schön zur Zeit am Mars (in Opposition), der keine Monde und keine Ringe zu bieten hat. Auf der Oberflâche sieht man vielleicht ein paar graue Schatten (wie gesagt, auf einer Mini-Scheibe).

Bei der Diskussion um Spiegel- und Okularqualität geht es als um Mini-Nuancen. Ich sage das nicht, weil ich „decouragieren“ will, sondern weil ich gerne zu hohe Erwartungen dämpfen und die Ausgaben für Telekop und Okulare in’s Verhältnis setzen würde (für jemand der möglicherweise noch nie einen Planeten an einem 8-Zöller gesehen hat) !

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So jetzt aber zu Deinen Fragen; zunächst zum Spiegel.

Ich habe mich mal eine zeitlang in meinem Leben sehr ausgiebig (auch theoretisch) mit Okularen beschäftigt. Warum ? ... Wohl weil ich mir von denen wahre Wunder erwartete, „das Letzte“ aus dem Teleskop herauszuholen.

Aber das war falsch gedacht ! Auch hier geht es wieder nur um Nuancen ! Das Entscheidende ist der Spiegel, dann kommt lange nichts und dann das Okular, bzw. die Kombination und das Zusammenspiel von Spiegel und Okular. Viele Amateurastronomen wissen z.B. nicht, daβ das Abbild eines astronomischen Objektes im Fokus niemals flach ist, sondern immer gebogen, entweder so „)“ oder so „(“ (Astigmatismus und Feldkrümmung). Das Okular ist jetzt aber auch ein kleines Fernrohr, welches das Abbild des Spiegels wie eine Lupe vergröβert. Es ist klar, daβ die Qualitât des Gesamtsystemes Spiegel + Okular dann natürlich davon abhängt, ob das Okular dieselbe Bildfeldkrümmung wie der Spiegel hat „((“ oder so“))“ oder ob eine Verstärkung oder Kompensation der Effekte stattfindet „()“ oder „)(“. [Meistens dominiert aber der Astigmatismus des Okulares am Rande des Bildfeldes; die (jüngeren) Augen können da aber auch sehr viel ausgleichen].

Also die Qualität des Spiegels ist das A&O ! (Ich schreibe immer nur von Spiegel, weil ihr einen Newton kaufen wollt, aber dasselbe gilt natürlich auch für das Objektiv eines Refraktors). Du schreibst jetzt, der Spiegel des anvisierten Teleskopes, sei besser als „beugungsbegrenzt“. Da müssen wir also erst mal herausfinden, was das bedeutet. (Wie gesagt, ich lasse die theoretischen, besonders mathematischen Grundlagen weg, streue aber ab und zu mal einen - einfachen - Link ein).

Beugung ist eine Reflexion von Lichtsstrahlen an einer Kante (Blende), die das Abbild (eines Sterns z.B.) beeinfluβt / stört. Da ein Stern sehr weit weg ist („im Unendlichen“), sollte er eigentlich ein perfekt punktförmiges Abbild liefern. Tut er aber nicht, und das ist unvermeidbar auch bei der perfektesten herstellbaren Optik ! Durch die Beugung, die an der Eintrittsöffnung des Tubus, an der kreisrunden Kante des Hauptspiegels und nochmals an der runden Kante des Fangspiegels entsteht, wird aus der perfekten Punktform des Sterns ein Scheibchen, welches von konzentrischen Ringen umgeben ist („Beugungsscheibchen“ oder „Airy-Disk“). In dem - aufgeweiteteten = Scheibchen - Abbild des Sternpunktes sind im Zentrum ca. 84 % des vom Stern kommenden Lichtes konzentriert, im ersten Beugungsring ca. 6% (Zentrum des Scheibchens und erster Beugungsring konzentrieren dann 90% des lichtes), nach dem vierten Beugungsring sind wir dann bei ca. 95 % des Sternenlichtes, usw.

Beugung : https://www.itp.uni-hannover.d…ha/static_html/beugg.html

Airy-Disk : http://epsilon-lyrae.de/Seeing/Begriffe/Begriffe.html

Bild des Effektes aus wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen

(Autor: Bautsch; copyright: wikipedia commons)

(Wie man an dem zweiten Bild in ersten Link oben (nicht das Bild unmittelbar hierdrüber) sieht, bildet die (hier senkrechte) Kante kleine Wellen an jedem Reflexpunkt, wie wenn man einen Stein ins Wasser wirft. Da die Blendenkante am Tubuseingang rund ist, bilden die Wellen um jeden Reflexpunkt zusammengenommen an der Kante eine Art „Halskrause“ (wie aus Klöppel-Spitze) innen um die Tubusöffnung herum und diese Wellenreflex-Halskrause legt sich dann auch als Ring um das - ursprünglich punktförmige - Sternabbild).

Spätestens ab dem 3. Beugungsring „sieht“ man den Effekt aber nicht mehr, weil die Ringe so lichtschwach werden.

Nochmals : dieser Effekt ist unvermeidbar ! Und das ist jetzt die theoretische Situation bei einem absolut perfekten Spiegel ! Um einen Maβstab zu haben, wird die Situation, wo 84% des Lichtes innerhalb des (innersten Scheibchens des) Airy-Disk ist, also als perfekt definiert. Das sind dann 100% „Strehl“ (so heiβt der Maβstab). Man sollte also im Hinterkopf behalten (und dann vergessen), daβ 100% Strehl = einer Konzentration von 84% des Sternenlichtes innerhalb des (innersten Teils des) Airy-Disk entsprechen.

So, jetzt ist es aber sehr schwer einen perfekten Spiegel herzustellen. Fertigungstoleranzen, nicht 100% zentrische Rotation bei der Herstellung (Astigmatismus), Abweichungen von der perfekten Parabelform („Parabolspiegel“ !), Oberflächen-Ungenauigkeiten, die beim Schleifen entstehen (ptv = „peak to valley“-Wert und „rms“- = root means square“ -Wert der Spiegeloberfläche), inkusive der sogenannten „Mikro-Rauheit“ und beim Newton auch die Existenz des Fangspiegels selber, der ja im Strahlengang sitzt, führen dazu daβ ein Spiegel niemals 100% Strehl hat.

Zur Spiegeloberfläche nur beispielhaft, die beiden Zeichnungen hier im Beitrag (dort wird auch der „ptv-„ und der „rms-wavefront error“ erklärt:

http://www.intercon-spacetec.com/grundlagen/opt_qual.html

Daβ es auf einer Spiegeloberfläche tatsächlich so aussehen kann zeigt folgender Test von Wolfgang an einem der besten Spiegel der Welt, einem Zambuto, im Vergleich zu zwei anderen Spiegeln gleicher Gröβe (für die Bilder etwas runterscrollen) :

http://r2.astro-foren.com/inde…8-0inch-277-r-2440-f-1220

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Beugungsbegrenzt heiβt nun, daβ die Spiegeloberfläche einen peakt-to valley Wert (gröβte Abweichung zwischen „Bergen“ und „Tälern“ auf der Oberfläche des Spiegels) von λ/4 Wellenlänge hat, wobei die Wellenlänge λ die des sichtbaren Lichts im grünen Bereich (wo unser Auge am besten sieht), also 5550 Nanometer oder 555 Angström ist.

Diesen Wert kann man in Strehl umrechnen (ich lasse die Grundlagen weg), weil die „Berge“ und „Täler“ auf der Spiegeloberfläche das Licht natürlich auch streuen, bzw. verteilen. Ein ptv von λ/4 entspricht 80% Strehl, was bedeutet, daβ „nur“ 80% des theoretisch möglichen Sternenlichtes (welches ja auch schon nur 84% des ausgesendeten Sternlichtes reprâsentiert) im Airy-Disk vereint ist und mehr Licht in die Beugungsringe gegangen ist. Dies führt unter anderem zu Kontrast- und Detailverlust bei der Abbildung.

Mehr dazu bei Wolfgang Rohr (mit vielen Links) :

http://r2.astro-foren.com/inde…an-simulierten-beispielen

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Zwischen „beugungsbegrenzt“ und „perfekt“ liegt also eine Marge von 20%. Ich sage jetzt nicht, daβ man nur einen perfekten Spiegel kaufen sollte und daβ Hersteller nur solche anbieten sollten. Das geht fertigungtechnisch gar nicht ! Wenn der hersteller heute „beugungsbegrenzt“ garantiert, ist das schon mal sehr schön ; früher gab es diese Garantie nicht. Und den Unterschied zwischen 93% Strehl und 99% Strehl kann man nach einhelliger Auffassung sowieso mit menschlichen Augen gar nicht mehr „sehen“.

Aber es gibt halt in jeder Herstellungsreihe durchschnittliche Spiegel (= beugungsbegrenzt), sowie „Ausreiβer“ nach unten und nach oben ! Und den Unterschied zwischen 80% Strehl und 92% Strehl, den kann man schon sehen.

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So, und was kann der Käufer da jetzt machen. Der Hersteller und auch der Händler haben schon die technischen Mittel, um ein „Interferogramm“ eines jeden einzelnen Spiegels zu erstellen und dann ein Zertifikat über den Strehlwert auszugeben. Aber die Hersteller (in China) machen das eben oft nicht, und die Händler wollen nicht "die Arbeit des Herstellers" nachholen, sondern sie vermessen nur einen (oft guten oder sogar sehr guten) Spiegel der Serie und zeigen dann dieses Interferogramm als Beispiel für die ganze Serie. Sonst könnten sie ja die Durchschnitts-Spiegel nicht mehr verkaufen. (Und dann wird auch da oft noch geschönt, weil man kann eine andere Wellenlänge nehmen, z.B. "rot" anstatt "grün", was aber nur für fotographische Zwecke interessant ist ; das Auge sieht im roten Bereich nicht viel).

Man kann einen Tester beauftragen, wie Wolfgang Rohr. ... Aber ich glaube fast, der ist jetzt in Rente und das kostet zusätzlich !

Man kann sich ein Ronchi-Gitter kaufen, z.B. das von Gerd Neumann https://www.gerdneumann.net/de…ular-ronchi-eyepiece.html, muβ dazu aber wissen, daβ ein Test mit einem solchen Gerät schon ein biβchen Erfahrung verlangt und deutlich weniger aussagekräftig ist als ein Interferogramm ! Und auch das Ronchi-Gitter kostet zusâtzlich !

Ich habe meinen 12 Zoll Newton in den USA bestellt (siehe meine Internetseite, letzte Seite). Da der Herstller alles selber baute, rief er mich nach 9 Monaten an (so lange muβte ich warten), und teilte mir mit, daβ er den Okularauszug, den ich wollte, nicht dahätte und er mir einen anderen genauso guten einbauen wollte. ... Und da war noch ein anderer Haken, ich weiβ ich jetzt nicht mehr. ... Da habe ich dann von der Gelegenheit profitiert, und habe gesagt, daβ mir eigentlich alles egal wâre, daβ ich aber - auch wegen des weiten Rück-Transportweges im Falle einer möglichen Reklamation - gerne einen wirklich guten Spiegel hätte ! ... Mehr konnte ich damals auch nicht machen !

Und ich habe dann auch einen wirklich guten bekommen (er hatte zwar einen kleinen Kratzer, aber er ist wirklich gut) ! Die Händler wissen schon, welche ihrer Spiegel individuell (nicht in der Serie), besser und welche schlechter sind ! Und wenn man einen guten Preis bezahlt, kann man diesbezüglich auch insistieren, finde ich jedenfalls !

Voilà, daher der Ausdruck „ein wirklich guter Spiegel“ !

Mach's gut !

(Zu den Okularen komme ich noch)

Ich sage jetzt einfach mal nur

danke Detlef

danke rudi (bei dir freue ich mich schon auf das feedback zu den Okularen )

... und jetzt gibt es wieder (guten) Gesprächsstoff mit meinem Sohn (... wie sagte Detlef "runter vom Sofa ...)

vG rudy

Hallo Rudy und Banana,

noch kurz zu den Okularen !

Ich habe mal eine kleine Tabelle gemacht, wo ich die Daten zu Eurem Teleskop passend zusammengefasst habe (warum das jetzt orange geworden ist, weiβ ich auch nicht):

[Edit: in der Tabelle ist ein Fehler bei der Darstellung der Formel: bei "Vergröβerung" muβ es

Bw(Teleskop)/Bw(Okular) heiβen und nicht Bw/D].

Achtet da mal auf die Reihe Austrittspupille (AP). Von der geht man normalerweise aus, um eine nötige Okulabrennweite zu bestimmen.

1. Übersichtsokular: Für das Übersichtsokular braucht man eine AP von 5-7 mm (die Augenpupille geht maximal 7 mm auf und wenn die der Austrittspupille des Okulars entspricht, ist das bei dunklem Himmel (Alpen) ideal). Man hat dann auch ein groβes wahres Gesichtsfeld (Gesichtsfeld von Okular und Fernrohr kombiniert) am Himmel. Ist der Himmel aufgehellt, nimmt man die 5 mm Austrittspupille. Der Himmelhintergund wird dadurch dunkler und der Kontrast besser, aber auch das wahre Gesichtsfeld kleiner. Alles hängt natürlich noch vom scheinbaren Gesichtsfeld des Okulares alleine (nicht kombiniert mit Fernrohr) ab: ich habe das ganze mal für zwei gängige Okulararten gerechnet, 68° sGf (oder 70°, so wichtig ist das nicht) und 82° sGf. Dazu gleich !

Ihr habt also die Qual der Wahl für dieses Okular von 40 mm bis 24 mm !

2. Galaxien / Deepsky-Okular: Da nimmt man normalerweise eine AP von um die 2 mm (kann auch 1.5 mm oder 2.5 mm sein, so genau geht das nicht).

Da habt ihr also die Wahl so zwischen 12mm und 9 mm (ein 13mm oder 14 mm läge, von der Vergröβerung her, wohl zu nahe am Übersichtsokular).

3. Kugelsternhaufen-Okular (oder auch helle Galaxien): Da nimmt man im Allgemeinen eine AP um die 1 mm.

Hier wäre ein 6 mm Okular angebracht.

4. Planetendetails und enge Doppelsterne (nur bei gutem Seeing): Das wäre dann die Maximalvergröβerung bei einer AP von 0.67 mm. (Ich würde persönlich nur bis 4.5 mm gehen, also eine AP von 0.75; ... das gibt es auch, aber wohl nicht in 82° sGf).

Das wäre dann ein 4 mm oder 4.5 mm Okular.

Aber man darf das nicht so eng sehen, Ihr könnt anstatt des 6 mm (Kugelstenhaufen) auch ein 5 mm Okular nehmen. Dann könnt Ihr Punkt 3 und 4 verschmelzen (fusionnieren). Es geht nur um die Gröβenordnung. Aber auf Folgendes achten: je kürzer die Okularbrennweiten werden, desto gröβer wird der Sprung von 1 mm Okularbrennweite bei der Vergröβerung (siehe Tabelle).

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Was jetzt die Okularmarke anbelangt, habe ich die (uralten) Meade Series 4000 genannt, weil ich die habe und weil die damals praktisch zu den Televue Naglern (Typ I) identisch, aber deutlich günstiger waren. Hier ein Bild vom Aufbau eines Meade UWA 8.8 mm, welches ich noch auf meinem Komputer hatte (das zirkulierte damals im Netz) und zum Vergleich ein Bild des Aufbaus des ursprünglichen Naglers in diesem pdf (Seite 40): https://www.brayebrookobservat…/EVOLUTIONofEYEPIECES.pdf.

Von späteren Entwicklungen von Televue (z.B. Ethos) gibt es auch Nachbauten (oder "Parallelbauten") und es gab Leute, die die Okulare geröntgt haben, um den Aufbau festzustellen. Ich meine tatsächlich, daβ die (oder jedenfalls manche) "Explore Scientific"-Okulare Meade-Nachfolger sind.

Aber darum geht es gar nicht. Wie schon gesagt, geht es bei Okularen um Nuancen. Und da geben sich die Okulare vom selben Typ nicht viel (auβer Ausreiβern)!

Was wichtiger ist, ist die Unterscheidung zwischen 68°/70° Okularen und den 82° Okularen. Die "68er" sind auch sehr schön, sind deutlich günstiger (vorallem wenn man die Goldkanten oder die TS widefield mitrechnet, gibt es auch bei Lacerta in Österreich) und da gibt es deutlich mehr Auswahl (z.B. auch die Hyperions von Baader und die Pentax XFs).

Nur so zum Beispiel. Die Marke müβt Ihr selber auswählen. Die Tests auf dem Internet lesen und besonders auf die getestete Brennweite achten, andere Brennweiten derselben Serie können schlechter sein.

Zum Schluβ noch ein Hinweis auf die Seite von Sven Wienstein: http://www.svenwienstein.de/HTML/getestet.html

Der hat auch irgendwo eine Seite mit Vorschlägen von Okularkombinationen für Einsteigerteleskope in verschiedenen Preisklassen, darunter auch ein 8 Zoll Newton (ich glaube f/6). Die habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden !

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Edit! hier ist die Seite: http://www.svenwienstein.de/HT…ur_den_8_zoll_dobson.html

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Clear Skies !

Hallo zusammen,

nur zur Info:

falls euch ein "Dobson von der Stange" zwar interessiert aber die Verarbeitung abschreckt, dann vielleicht eins das schon einige Verbesserungen bekommen hat?
Seit gestern bin ich Besitzer eines klein zusammenlegbaren Reiseteleskops, was es mir ermöglicht meinen Beobachtungsplatz mit dem Fahrrad zu erreichen.
Daher geht mein Sky-Watcher 200mm Dobson mit 1200mm (= 8"F6) Brennweite in den Verkauf. Das neue Teleskop hat ebenfalls 200mm Durchmesser, und ein Teleskop in der Liga reicht mir. Wenn alles klappt mach ich heute Abend eine Anzeige fertig. Versenden kann ich das Teleskop nicht, ich habe keine geeigneten Verpackungen. Ich habe es mit der Bahn persönlich abgeholt (Sackkarre, Spanngurte und eine Decke als Polsterung). Das hat gut geklappt. Ich muß mal schauen was ich an Zubehör dazu lege und was ich dafür haben will.

Klare Sicht

Detlev

Hallo zusammen,

noch ein paar Worte zum Teleskop.

Wenn von Hand nachgeführt wird, dann sind Weitwinkelokulare ein klarer Vorteil, weil das Teleskop weniger oft angefasst werden muß.

Das Objekt wird an den Rand des Sichtfeldes gesetzt, läuft quer durch und bevor es verschwindet, wird wieder nachgeführt.

Das Teleksop schwingt nach dem nachführen erst mal aus, erst dann kann man beobachten. Je mehr Grad Gesichtsfeld, desto länger die Zeitspanne bis zum nächsten nachführen.

Ein zu wackeliges Teleskop verdirbt den Spass dabei. Beobachten mit sehr hoher Vergrößerung zeigt ganz schnell die Schwächen der Mechanik auf.

Ein hoch vergrößerter Blick auf den Sternenhimmel zeigt gnadenlos, ob das Teleskop dabei wackelt oder schwingt.

Traut euch, die Schrauben fest anzuziehen. Genau da sitzt das Spiel, das alles wackeln lässt.

Mit Motor ist das Teleskop ständig in Bewegung, aber wohldosiert. Diese Bewegung lässt das Teleskop nicht schwingen. Für die Qualität der Beobachtung mit automatischer Nachführung ist es daher egal wie groß das scheinbare Gesichtsfeld ist, solange das zu beobachtende Objekt, z.B. eine Galaxie, nur ins Bild passt.

Große Gesichtsfelder helfen beim finden von Objekten, und beim Wechsel auf das nächste Okular. Beobachten beginnt mit niedriger Vergrößerung, und dann kommt das nächste, höher vergrößernde Okular. Wenn die Galaxie im alten Okular schon zu sehr aus der Mitte raus war, sieht man es im neuen Okular vielleicht nicht mehr. Dieses "vielleicht nicht mehr" kann man mit großen Gesichtsfeldern öfter in ein "gerade noch" retten als mit kleinem Gesichtsfeld.

Je besser die parallaktische Montierung eingenordet und ausgerichtet wurde, desto weniger schnell driftet ein anvisiertes Objekt über die Deklinationsachse (Dec) aus dem Okular.

In einer Sternwarte ist alles perfekt eingestellt. Aber auf der grünen Wiese muß der Himmelspol erst einmal gefunden werden, die Polhöhe eingestellt sein, das Stativ "im Wasser" ausgerichtet werden. Es lohnt sich, das in Ruhe und mit Sorgfalt zu machen. Der Aufwand für die Nachführung von Hand wird deutlich einfacher. Einfache Motorisierungen haben nur einen Motor, den für die Rektaszensionsache (RA). Ist die Dec-Achse gut ausgerichtet, bleibt die Galaxie auch mit nur einem Motor lange in der Mitte, ein Okularwechsel ohne große Gesichtsfelder wird einfach. Okular raus, Okular rein, weiter geht's!

Ihr seht, Montierung, Okulare und Bedienung, das lässt sich nicht komplett trennen.

Hallo Detlev,

ich mag Deine Beiträge sehr, sie sind sehr praktisch !

Aber ich mag auch gerne diskutieren, d.h. jeder legt seinen Beitrag sozusagen "in einen groβen Topf" in der Mitte des Tisches, und wenn die Beiträge alle drin sind, holt man sie, aufgrund gemeinsamer Entscheidung, wieder raus, und diskutiert nochmal.

In diesem Sinne (ich hänge sozusagen ein ein "aber" dran), zitiere ich Dich mal (sogar zwei Mal, angefangen - bezogen auf Deinen Beitrag - von hinten) :

• (1) "Aber auf der grünen Wiese muß der Himmelspol erst einmal gefunden werden, die Polhöhe eingestellt sein, das Stativ "im Wasser" ausgerichtet werden", ...

Vollkommen einverstanden, ... aber:

Das ist genau der Grund, warum ich von der parallaktischen Montierung abgekommen bin; also auf "alt-azimutal" gewechselt habe (liegt natürlich auch daran, daβ ich nicht fotographiere).

• (2) "Wenn von Hand nachgeführt wird, dann sind Weitwinkelokulare ein klarer Vorteil".
  

Auch das ist vollkommen richtig und daran gibt es nichts zu meckern.

Aber innerhalb der Weitwinkelokulare gibt es auch noch solche mit vielen Linsen (meistens 8, manchmal mehr) und solche mit weniger Linsen (z.B. 5 Linsen). Also das macht schon einen Unterschied bei der Bildhelligkeit / Transparenz. Bei jeder Transmission durch die Linsen geht etwas vom Licht was verloren, das ist ein physikalischen Gesetz, auch wenn sehr viele das nicht wahrhaben wollen. Ich habe jetzt mehrfach - in verschiedenen Beiträgen und seit Jahren auf die TS widefield Okulare hingewiesen, die es auch bei Lacerta in Österreich - unter anderem Namen - gibt (nicht daβ mir jemand Favoritsmus vorwirft).

Warum ?

(a) Die "kleinen Schwarzen" haben 70° Gesichtsfeld. Das ist ganz eindeutig ein Weitwinkel-Okular !

(b) Das Bild ist sehr hell und klar (nur 5 Linsen), der Augenabstand ist ok bis gut, dazu keine eingebaute Barlow. (Man kann also ohne Probleme "barlowen").

(c) Es sind "verbesserte" König Okulare (= 5 Linsen, von den orginalen "Königs" gab es zwei Versionen, mit 3 oder 4 Linsen), d.h. eine sehr seltene Spezies von Okularen [es sind aber nur die mit kurzen Brennweiten der Serie, die langbrennweitigen oberhalb 20 mm sind offenbar (d.h ich weiβ es nicht genau) Erfles, über die man verschiedener Ansicht sein kann]; siehe Chris Lord: https://www.brayebrookobservat…/EVOLUTIONofEYEPIECES.pdf, Seite 27.

(d) Ich hatte mal das 8 mm und das 12 mm. Die - nicht-modifizierten - König-Okulare sind nach den "raytracing"-Versuchen von Rutten & van Venroij, Telescope Optics, 5. Auflage 2002, Willman-Bell, Chapter 16, S.176 die einzigen klassischen Okulare, die das Sternabbild bei f/5 (was schon sehr kritisch für Okulare ist) im Zentrum des Abbildes in einem Kreis von 1 Bogenminute unterbringen können (besser als die Abbe-Orthos; auch die Naglers kommen da - bei f/5 - nicht ran; bei f/10 sind die Naglers besser; ebd. S. 185. Aber auch im Feld sind die Königs, im Vergleich zu den anderen klassischen Okularen, sehr gut).

(e) Ich weiβ jetzt nicht, was die 5. Linse mit dem "raytacing"-Bild macht oder theoretisch machen würde, aber ich war mit den beiden Okularen, die ich hatte, sehr zufrieden. Wenn man natürlich nur auf Randschärfe aus ist (und nicht auf's Bildzentrum), obwohl man meistens im Zentrum beobachtet, da sind die Naglers kaum zu schlagen.

(f) Die "kleinen Schwarzen" sind sehr günstig ! (Habe sie gekauft, um sie in der Familie an Jüngere zu verschenken, würde sie aber jederzeit wieder kaufen).

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Voilà, nur so ein Diskussionsbeitrag von einem "Linsenerbsenzähler" (Sven Wienstein hat mich mal so genannt; ich trage den Titel mit Stolz )!

Transparent Skies

Hallo Rudi,

ich mag deine Beiträge auch, weil sie in die Tiefe gehen, weil sie ganz oft der Frage nachgehen "Warum ist das so?". Manchmal ist es so viel Information, dass ich mehrere Anläufe brauche um deinen Gedankengängen zu folgen. Bei unserem Hobby hast du Jahrzehnte Vorsprung, ich hol dich nicht mehr ein Aber trotzdem bist du für Diskussionen zu haben, hast keine "Meinung aus Beton".

Ich bin genau wie du der Ansicht dass Gesichtsfeld nicht alles ist, und dass man "so viel Bild" nicht ohne eine Gegenleistung einfach geschenkt bekommt. Egal wie gut die Transmission durch das Glas ist, es kann nicht mehr Licht hinten rauskommen als vorne rein geht, und ich verstehe dass es für die "Verarbeitung" des Lichts im Okular einen Unterschied machen muß ob der Lichtkegel der auf das Okular trifft stumpf oder spitz ist, je nach Öffnungsverhältnis des Teleskops. Jede zusätzliche Linse bedeutet auf jeden Fall ein bischen mehr Verlust (das ist Physik), im schlechtesten Fall auch mehr Bildverfälschung (Farbe, Geometrie, Fokus).

Jetzt sieht unser Auge nicht linear, sondern logarithmisch, es kann also gut sein dass wir ein paar Prozent weniger Licht in den meisten Fällen gar nicht bemerken. Aber wenn die Helligkeit von etwas was wir sehen an der Grenze der Wahrnehmung ist, dann kann es bestimmt passieren dass die eine zusätzliche Linse das, was das einfachere Okular gerade noch zeigte, unsichtbar werden lässt.

Das erklärt für mich die nicht eindeutige Beurteilung von Okularen. Wenn der Komfort des Okulars größer ist, also angenehmer Augenabstand, großes Feld, kein "Kidneybean-Effekt" bei leicht schrägem Einblick, dann ist das Beobachten an sich entspannter, was sicher zu einem "ich kann einfacher sehen und entdecke daher mehr" beiträgt. Wer sich mit nicht so komfortablen Okularen arrangiert und weiß wie man damit umgeht, profitiert vom "es kommt mehr Licht im Auge an". Nicht immer beobachten wir auf dieser Grenze der Wahrnehmung und manchmal spielen unsere Augen einfach nicht mit.

Wer sehr gute Beobachtungsbedingungen hat, der versteht viele der hitzigen Diskussionen rund um Teleskope und ihr Zubehör nicht, und wer durchweg schlechte Bedingungen hat, der ist enttäuscht von dem gehypten, teuren Okular, das ihm kaum mehr zeigt als sein altes Okular.

Oft wird gesagt, jedes Teleskop habe seinen Himmel, um auszudrücken dass es kein funktionierendes Teleskop gibt das gar nichts am Himmel zeigt. Umgekehrt macht es ebenfalls Sinn: Jeder Himmel hat sein Teleskop. Mein mühsam gebrauchsfähig gemachtes 150/750 Dobson in Namibia, das könnte eine arge Enttäuschung werden, weil Galaxien auch dort unscharfe Fleckchen bleiben könnten. Aber hier am Oberrhein, inmitten von lichtdurchfluteten Industrieregionen, mit Wasserdampf, Straßenstaub und viel künstlichem Licht in der Luft, da passt der Himmel gut zum Teleskop.

Klare Sicht

Detlev

rudy, banana, wie steht's mit eurem Teleskop? Was haben eure Besprechungen ergeben? Alles bestellt oder nochmal umgeplant? Macht euch keinen Druck. Es geht nichts kaputt wenn ihr nicht sofort bestellt. Im Eingangstext ist Laupheim erwähnt. Wenn ihr dort in der Nähe wohnt, ist 70736 Fellbach nicht so unendlich weit weg, und dort gibt es das "Fernrohrland". Die haben bestimmt auch mit Coronabeschränkungen zu kämpfen, aber vielleicht könnt ihr trozdem einen Termin vereinbaren und euch vor Ort beraten lassen.

Hallo Detlev,

[ja Du hast recht, wir "hijacken" villeicht wahrscheinlich den Thread. ... Aber wir müssen ja "die Lücken füllen", bis sich die beiden wieder melden. Sie denken nach, und ich finde sie haben alle Zeit der Welt das zu tun. Besonders bei einem Lockdown. Da kann man noch besser nachdenken, weil "alle Prozesse sich verlangsamen". ... Vielleicht nicht die schlechteste Sache der Welt].

ad "Vorsprung": Ich bin halt 15 Jahre älter. Und ich denke, daβ ich tatsächlich meine Gedankengänge noch besser erklären muβ. Es kommt aber wohl auch darauf an, ob man ab und zu (nicht jeden Tag, das muβ nicht sein und ist auch zu anstrengend) bereit ist, etwas dazuzulernen, ... oder eben nicht (heute wohl eher aus Bequemlichkeit, als vor 150 Jahren, als Menschen tatsächlich komplett von (Fort-)Bildungsmöglichkeiten ausgeschlossen wurden).

Aber ich bin sicher, daβ du "ray tracing" z.B. viel besser verstehst als ich. Ich habe nur eine ungefähres Gefühl dafür, was das ist. Da es aber in der Informatik viel verwendet wird *, weiβt Du bestimmt ziemlich genau was das ist. ... Jeder hat seine "Spezialitäten".

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* obwohl schon Albrecht Dürer (1471-1528) das erfunden haben soll, ... da war ich aber erstaunt

Kann auch sein, daβ ich mit den Okularen auf dem Holzweg bin. Das "logarithmische" Argument hat schon was! Vielleicht sieht man die Unterschiede (jedenfalls bei Planeten) tatsächlich nicht. Ich glaube aber auch, daβ noch andere Aspekte eine wichtige Rolle spielen, wenn es um die Frage geht, warum Leute sich über Okulare so "in die Haare" kriegen: die Bildfeldkrümmung (so "(" oder so ")", siehe weiter oben. Wenn der Spiegel ein solches Abbild "(" produziert und ein Refraktor ein solches ")" (kann auch umgekehrt sein, habe jetzt nicht nachgeschaut bei Rutten & van Venrooij), wie soll man sich denn da einig werden, ob ein Okular gut ist oder nicht ? Ich meine, wenn der eine einen Refraktor hat und der andere einen Spiegel. Die Pentax XF Okulare z.B. wurden, was die Bildfeldkrümmung anbelangt, ganz speziell auf das 100 mm Pentax Spektiv abgestimmt. Da ist es dann reiner Zufall, ob das Okular an anderen Teleskopen passt oder nicht. ... Aber das gilt für alle Okulare, nicht nur für die XFs !

Zum "Fernrohr hat seinen Himmel" bin ich auch einverstanden ! Wenn wir die Lichtverschmutzung nicht demnächst in den Griff bekommen, dann brauchen wir keine Fernrohre mehr !

All Guddes

(das ist Luxemburgisch oder Moselfränkisch, ein Dialekt, der auch (noch) in Teilen von Rh-Pf, dem Saarland und Lothringen gesprochen wird).

In diesem Sinne

Hallo Rudi, und auch ein Hallo an rudy und Banana.

Rudi und ich, wir halten euch den Thread warm bis ihr euch wieder meldet

Rudi, du sprichst da was an was mir immer mehr bewusst wird, nämlich dass das Teleskop und das Okular als Einheit betrachtet werden müssen wenn irgendetwas davon bewertet werden soll.
Die Einzelteile können gut oder schlecht zueinander passen, so wie Topf und Deckel gut oder schlecht zueinander passen.

Das alte Teleskop das man hergegeben hat zeigte alles wunderbar mit dem "Lieblingsokular", aber am neuen Teleskop will mit dem alten Okular, das man um keinen Preis hergeben wollte irgendwie keine "Sehfreude" aufkommen. Nimmt man dann noch die Beobachtungsbedingungen, den Standort, die eigene Fitness, die eigene Erinnerung an vergangene beobachtungsdetails und die Teleskopjustage als Variablen in die Rechnung auf, erkennt man dass die Ergebnisse neben vielem anderem auch von dem beeinflusst werden was man eigentlich testen möchte. Kein Testergebnis kann eine finale Antwort geben, es sind immer nur Momentaufnahmen.

Zum Thema Lichtverschmutzung: Bei Youtube habe ich einen sehr informativen Beitrag zu den Starlink-Satelliten gesehen. Ganz unaufgeregt wurde abgeschätzt wieviele Satelliten am Himmel stehen werden und wieviele davon man wann auf einmal sehen kann. Da die Satelliten selbst nicht leuchten hängt ihre Sichtbarkeit vom Sonnenstand ab. Im Schatten der Erde sind sie alle unsichtbar, egal wie viele es mal sein werden.
Die Lichtverschmutzung am Boden dürfte einen viel größeren Einfluss auf die Beobachtungsnächte haben, denn die hängt nicht vom Sonnenstand ab.

Klare Sicht

Detlev