Beiträge von Rohr

Hallo Günter (Beitrag #22: Zit:
"klar Naßforsch, hat er nur beim Händler zu reklamieren, bei dem Er den Spiegel mit Auswertung bestellt hat, der aber
zieht sich die Socke nicht an, macht sich einen schlanken Fuß, sagt ich weiß von nix, dieser > Prüfer, hat die Auswertungen gemacht!"

Der Händler kann sich genaugenommen nicht heraushalten: Während ich die Ergebnisse der 5 Spiegel für Gottes Lohn zum
Händler geschickt habe, hat dieser laut dem Kunden, den Einzeltest für 220.- Euro verkauft. Ein Teil davon sind sicherlich
die Transportkosten. Also habe ich mit dem Endkunden keinen Kontakt. Das habe ich diesem so auch schon klargemacht,
sodaß dieser an mich keine Ansprüche stellen kann, allenfalls nur der Händler, nur wie will dieser Ansprüche stellen?
Verlangt war eine interferometrische Auswertung, und die habe ich erfüllt unter HInweis auf mein Zwei-Stufen-verfahren
wie im Link beschrieben.
http://r2.astro-foren.com/inde…ting-mirrors-in-two-steps

Das C14 Beispiel habe ich deswegen beigefügt in Beitrag #21, weil so ein Verfahren anders ablaufen muß:
- erst prüfen
- dann kaufen

Händler wollen auch sicher gehen, daß eine Reklamation auf nachweisbaren Fakten beruht.

Lieber Günter in @Günter/Beitrag #17
- zunächst weiß der Kunde nicht, welche Art Prüfberichte TS von mir bekommen hat: Naßforsch fordert er alle Prüfunterlagen mit
der Begründung, er habe sich in jüngster Zeit mit Optik-Tests befaßt. (Wahr oder falsch, wer weiß . . .)
- wer sich dann auf einen möglichst hohen Strehl fokussiert, vergißt die Flächenglätte und die Strehl-reduzierende Wirkung der
bei Parabolspiegel notwendigen Unterkorrektur. Die Fangspiegel-Qualität mal ganz außen vor. Einziges Kriterium wäre der "flaue" Bildeindruck.
- auch wissen wir nicht, ob der Kunde Preis- oder Qualitäts-orientiert ist, ob er eine Qualität beansprucht, für die er nicht bezahlt hat.
Es macht einen großen Qualitäts-Unterschied, ob der 16" Spiegel von GSO oder SkyWatcher ist.

Angenommen, wir hätten einen Ombudsmann für den Bereich Hobby-Astronomie, und der soll in dem Streit vermitteln:
- was liegt denn schriftlich an Vereinbarungen vor, wenn der Kunde reklamiert?
- zu welchem Strehlwert käme ein vereidigter Sachveständiger, wenn dieser in einem Rechtsstreit den Spiegel erneut vermessen würde.
Was mit Sicherheit mehr kostet als der Spiegel selbst.

Im Brustton eines beschissenen Kunden - (woher weiß er das selbst, und anschließend wir) - reklamiert er also
nach dem schönen Motto: "Wer lauter schreit, hat Recht!" Die "Social media" fungieren als Gefühls-Katalysator:
"Hau' drauf, es geht wieder einmal gegen die bösen Händler, oder Optik-Tester, oder beide." So kommt aber nix raus,

Wie man es auch dreht und wendet.

================================= ein praktisches Beispiel =========================================

Ein Astronomie-Verein bei dem ich auch Mitglied bin, bestellt ein C14, und läßt das herausgesuchte C14 bei mir
untersuchen, ob das auch alles stimmt - man weiß ja nie. Bereits der Artificial Sky Test zeigt eindeutig, ob man
ein hochwertiges C14 bekommen hat, wenn man sich die zehn Beispiele durchsieht. Schön wäre, wenn alle so
ausfallen würden, wie Beispiel "L", ganz unten links. Stattdessen ergibt sich ein Ergebnis, wie bei Beispiel "C".
Obwohl man hätte den Rest-Astigmatismus optisch beseitigen können, beschloß der Verein mit Mehrheit, das
C14 wieder zurückzugeben - nachdem der Importeur sich außerstande gesehen hatte, für eine opt. Kompensation
durch den Verein dafür am Endpreis etwas nachzulassen. http://rohr.aiax.de/C14-F_Stein25.jpg
Siehe diesen Bericht: http://r2.astro-foren.com/inde…6-3916-f-11-flat-field-sc
Es könnten einige Monate ins Land gegangen sein. Nun erreicht mich erneut die Nachricht, es wäre wieder ein
ausgesuchtes Scope auf dem Weg. Na, da bin ich aber mal gespannt.

Hallo Rudi,

ich fühle mich NICHT "herum-gemäkelt", also keine Bedenken.
Hinsichtlich opt. Qualität, aber auch opt. Fehler habe ich häufige Anfragen, die mich manchmal mehr oder weniger verwundern.
Ganz besonders dann, wenn man glaubt, über ein Forum eine Problem-Lösung zu erhalten. Und wenn dann auf manchen
Foren die Sachlichkeit überschießt in emotionale Beiträge, dann bin ich froh, wenn ich nicht überall schreiben kann.

Bemerkenswert übrigens, daß die mir bekannten tatsächlichen Experten wenig bis gar nicht mit Beiträgen auf Foren glänzen.
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In der Händler-Szene trifft man unterschiedliche Firmen-Philosophien:

Entweder hat man es mit einem bodenständigen Händler zu tun, fest mit den Füßen im Boden verwurzelt, zu denen habe ich
großes Vertrauen, leider gibt es die nicht oft. Dann gibt es die Firmen, in kurzer Zeit expandiert, was dazu führt, daß
der Kostendruck wegen steigender Mitarbeiterzahl und anderer Investitionen ebenso expandiert. Dann tritt der Umsatz in
den Vordergrund, die Qualität zurück, und die Schnäppchen-Mentalität bricht sich Bahn. Die aber versteht kaum, daß es
immer noch ein Preis-Leistungs-Prinzip gibt - also für wenig Geld auch keine hohe Qualität zu erwarten ist.

http://r2.astro-foren.com/inde…konstante-und-zonenfehler

Ein Hersteller in Europa sollte einen 400-Hauptspiegel mit einer Hyperbel herstellen. Die Konische Konstante
muß vom Designer wohl vorgegeben worden sein - nur, und das ist das Seltsame, wollte der Hersteller NICHT
die von ihm erzielte Hyperbel bzw. die Konische Konstante herausrücken. Der Hauptspiegel landete deshalb
bei mir und ich unterzog diesen einer etwas längeren Analyse, wie im Bericht dargestellt.
Ob der von mir gefundene Wert für "K" a) dem opt. Design entspricht bzw. b) dem Kundenwunsch, muß sich erst noch
herausstellen. Jedenfalls wäre das ein weiterer Grund, nicht bei diesem Hersteller etwas in Auftrag zu geben.

Da funktioniert das Foren-Unwesen genauso wie Twitter (Gezwitscher) Trump sei mein Zeuge.

Bereits die Fehlerbeschreibung ist selten "scharf" und exakt mangels Erfahrung und hinreichender Beobachtsgabe.
Daraufhin meldet sich der Chor aller Entrechteten (von Händlern Beschissenen) und somit Spezialisten . . .
Die Netz-Gemeinde hat ihren Aufreger, nur passiert iss nix, außer ein bißchen Ehrabschneidung, wie man das von
Social-Media gewohnt ist. Hilft alles nix - scheint eine Pflege-Creme für die Seele zu sein.

Vielen Dank für die Beiträge von Detlev und Rudi!
Während Detlev auf ein mangelhaft optimiertes Newton-System verweist, nennt Rudi die Einflüsse von Atmosphäre und Standort.
Stimme ich in beiden Fällen zu. Die Unschärfe von Fehler-Schilderung ist oft nicht genau genug, wenn man diesen Sachverhalt
erörtert.
Ich gehe es einmal an nur unter dem Aspekt qualitativer Testverfahren beim Hauptspiegel, und nur beim Hauptspiegel: Also nicht
quantiativ, weil ein quantitativer Strehl von 0.99 eine Optik ungenau beschreibt.

Obere Reihe ist der hier diskutierte 16" f4.5 GSO HS, die Reihe darunter . . .

der 12" Zambuto f4.4 Newton-Spiegel:

Beim mittleren Ronchi-Test (Zambuto) sind die dunklen Linien frei von Störungen, beim GSO-Spiegel oben nicht, was ein Hinweis auf die grobe Politur ist.
Nochdeutlicher erkennt man den Unterschied beim Lyot-Test ganz rechter Bild-Teil. Der Rand zieht sich beim GSO-Spiegel hoch, sodaß sich die Frage stellt,
ob man versuchsweise den Rand mit 1 cm Breite abblendet. Der Zambuto-Spiegel ist bis zum Rand sauber gearbeitet.
Auch der Zambuto-Spiegel ist ganz leicht unterkorrigiert, was den Strehlwert logischerweise leicht "drückt". Beim Newton-Spiegel ist das so.
Der Foucault-Test zeigt überzeugend, welche Qualität der GSO und im Unterschied dazu der Zambuto-Spiegel hat.
Es ist die Entscheidung des Sternfreundes, wie seine Wahl ausfällt: Qualität oder Preis. Selbst ein GSO-Spiegel mit 0.99 Strehl muß keine
besseren Bilder abliefern.

Wie sagte heute in der SZ einer so schön, wir leben in der postfaktischen Zeit und da wird alles verquatscht.

geht man es mal ganz sachlich an, lieber Thomas,

(Anmerkung für Kurt: der Thomas kommt aus einer namhaften opt. Industrie) , so wurde der GSO-Spiegel
bei TS gekauft, jedenfalls war er in der Zeit Sept.2014 bei mir. Solange wir uns hier austauschen, und dazu
ist der betroffene Sternfreund jedenfalls eingeladen, kann ich versuchen, an der Klärung seiner Fragen
beizutragen: Von den fünf 16" f4.5 GSO Spiegeln habe ich den ersten mit der Nummer "A" (also nicht den fünften
mit der Nr. "E") zusätzlich mit Foucault, Ronchi 13.lp/mm und Lyot-Test untersucht, wobei die typische radiale
GSO Politur erkennbar ist. Ob dieser Eindruck für alle dieser fünf Spiegel gilt, ist damit nicht ausgesagt, aber nur
ein Beispiel, mit welcher Qualität diese preisgünstigen Spiegel angeboten werden. Der Aspekt Preis-Leistung
darf also nicht verschwiegen werden!!!

Von mir bekam der Händler alle relevanten Unterlagen per Email zugeschickt im Zeitraum Sept. 2014, was dieser jedoch weitergibt, kann ich nicht
einschätzen - ich mache daraus aber keinerlei Vorwurf. Anders wäre die Situation, wenn der Kunde selbst mich be-auftragt hätte, dann hätte ich
ihm damals ebenso meine verfügbaren Ergebnisse zugeschickt. Soweit skizzenhaft das Verfahren.

Wie vorher schon erwähnt, sind GSO-Spiegel Massen-Produktion und nicht vergleichbar mit "Premium-Spiegel", wie man sie von Zambuto, LOMO,
INTES, David Verneth, Alluna etc. für etwas mehr Geld kriegen kann.
http://r2.astro-foren.com/inde…8-0inch-277-r-2440-f-1220

Bevor man jedoch auf den Händler "losgeht" würde ich die näherliegenden Fragen abklären, die da sind:
- Fangspiegelqualität und dessen Lagerung
- HS-Lagerung und
- System-Justage und Art des Tubus (ich bevorzuge einen geschlossenen Tubus.

by the way:

Ich habe hier ein C11, herausgesucht versteht sich. Das steht unter meinem Dachfirst: http://rohr.aiax.de/C11Dobs_Ro-01.jpg
Beim derzeit tief stehendem Saturn untersuche ich öfter die erzielbare Vergrößerung:
vergangenen 20.Aug.2017 war wieder so eine Nacht, bei der man bis ca. 300-fache Vergrößerung (allerdings bereits dunkles Bild) benutzen
konnte. In der Regel ist bei 140-fach Schluß, auch wenn ich weiß, daß die Cassini-Teilung ab und zu kantenscharf zu sehen ist. Bei einem
ähnlich großen Newton von LOMO warte ich auch mindestens 3 Stunden, bevor ich durchschaue.

Vielleicht läßt sich der Sternfreund bewegen, sich hier die Information zu holen.

Genau so ist es, lieber Bengt.

Das Ganze hat noch andere Facetten: Dieser Zeitgenossen hatte den Test bei TS gekauft. Ich selbst
erfuhr erst vor ein paar Tagen per Email daß (nach 3 Jahren) die Durchsicht Zit: "flau" sei, und
antwortete deshalb freundlich, daß man zunächst den Fangspiegel, die Justage des Systems,
und die Lagerung der Komponenten untersuchen sollte. Dazwischen wandte sich dieser Herr
hilfesuchten an die Experten von A.de, wie man nachlesen kann.
http://forum.astronomie.de/php…nterferogramm_16_Zoll_GSO

Vor soviel "Fachverstand" trete ich natürlich bescheiden zurück, um den Informations-Fluß nicht
weiter zu stören. Auch bestand mein Test nachweislich aus zwei Test-Bögen (Zweistufen-Verfahren)
und von TS offenbar nur der 2. Teil weitergegeben worden war.
http://r2.astro-foren.com/inde…ting-mirrors-in-two-steps

Weil aber der gute Mensch erst nach 3 Jahren gemerkt hat, daß er, aus welchen Gründen, nicht
zufrieden wäre mit der Abbildungs-Leistung, schlägt er deshalb auf A.de auf. Das nennt man dann
"Gruppen-Intellegenz".
https://www.newslichter.de/201…tlich-gruppenintelligenz/

So nebenbei: Da es sich um GSO-Spiegel handelt, sind die Flächen nicht ganz die glattesten, weshalb
diese Spiegel sehr, sehr "preiswert" sind. Es ist also weder ein Zambuto-, ein LZOS, ein INTES- oder ein Alluna-Spiegel . . .

Unter welch' unscharfen Voraussetzungen ein Thread in die Welt gesetzt werden kann, zeigt das folgende Beispiel.

http://r2.astro-foren.com/inde…-flaue-abbildung-entdeckt

Laut MeteoBlue wäre eine Auflösung von 2.5 arcsec kein "berauschender" Wert. Im besten Fall wäre bei einem C8 die Auflösung
0.7 arcsec. Aber mit Barlow 2x und sonstige Folien drückt das die Auflösung offenbar mächtig nach unten.

https://www.meteoblue.com/fr/m…%9Ffurt_allemagne_2909335

Ein Glück, daß neben dem Computer eine passende Rot-Grün Brille liegt. So erfahre ich dann auch,
wo Du Dich rum-treibst.

Hallo Dominique,

das mit der Blutsbrüderschaft war mein aufrichtiger Dank an Rudi. Alle übrigen Gutmenschen
sind natürlich ebenfalls eingeschlossen.

Wie Du weißt habe ich für jeden meiner Tests ein Bild oder eine Zahl, an der man die Qualität
ablesen kann:

Im Okularbereich müßte man, so meine Auffassung, ebensolche eindeutige Nachweis-Verfahren
entwickeln, wo also dann die Aussage durch ein Bild dokumentiert werden kann: Wir sind ja
Augen-Wesen und das gesamte Internet sei mein Zeuge.

leider, liebe Mitleser, habe ich noch keine Standards gefunden, über die man
Okulare überzeugend vergleichen kann, wie man das bei Objektiven kann.
Als Kriterien käme

Eine Einheits-Optik an der man prüft und vergleichen kann:

- die optisch/handwerkliche Verarbeitung
- Augenabstand
- Größe des scheinbaren Bildfeldes
- Schärfe am Bildfeldrand
- Farb-Eigenschaften
- Preis etc.
(bitte weitere Ergänzungen)

Durch die Foren werden Okulare "gesponsert" mit Argumenten, die auf mich nicht
unbedingt stichhaltig wirken.

Wenn der Dominique allgemeine Kriterien beisteuern könnte und dazu dann passend
eine Art Quantifizierung, mit der man unterscheiden kann.

Nachdem mein Sortiment an Okularen "überschäumt", habe ich so manche überflüssige
Okulare gekauft um dann festzustellen, daß ich nur wenige dieser Exemplare brauche.
Die übrigen zieren mein Astro-Museum.

Der Rudi wäre ein überzeugendes Beispiel für die deutsch-französische Blutsbrüderschaft.
Für seine vielen Beiträge hier bin ich ihm besonders dankbar!

http://r2.astro-foren.com/inde…en-astronomischer-optiken

Hallo Joachim,

Das Besondere an unseren Teleskopen ist die Tatsache, daß diese ein aus dem Unendlichen kommenden
Lichtbündels exakt im Fokus als "Lichtpunkt" abbilden. Damit unterscheiden sich diese astronomischen
Optiken sehr deutlich von den üblichen Kamera-Optiken, die aber nicht speziell für die astonomische
Beobachtung gebaut worden sind.
Das ist also der Grund, warum man ein Fernrohr gegen einen Planspiegel prüft und über diesen Test-
Aufbau einen parallelen Strahlengang simuliert. Der von Kurt vorgeschlagene Testaufbau führt also
eine sphärische Aberration ein und weitere Fehler aus einem Testaufbau. Damit würde unsinnigerweise
ein weites Feld nutzloser Diskussionen eröffnet - sollte das Kurt entgangen sein?

Die Lichtquelle für diesen Testaufbau besteht aus einem Laser-Lichtpunkt, dem man die übliche
kleine Kollimations-Optik entfernt hat, sodaß ein divergentes Lichtbündel entsteht, das von 30-50 m
Entfernung das C 9.25 ausleuchtet.

Da beim PDI-IMeter in der Pinhole selbst im Fokus die Referenz-Welle erzeugt wird, kann man beide
über ein Interferogramm vergleichen, immer mit der Ungenauigkeit der sphärischen Abberation.
Dem lieben Kurt, der gerne Fliegen-Beinchen zählt, müßte das deshalb zu ungenau sein. Diskussionen
majorisiert er deshalb gerne, wenn es um theoretische Höchstleistung geht. Praxis-Erfahrungen und
damit bodenständige Überlegungen, damit hat es Kurt nicht. In der Prüftechnik haben sich bestimmte
Tests als sinnvoll erwiesen und deshalb ist es nicht erforderlich, das Rad immer wieder neu erfinden zu
wollen, nur weil da einer wieder einen "Geistes-Blitz" hatte.

Die einzige Botschaft seiner Aktivität heißt, ich habe mit dem PDI-Interfero-Meter Interferogramme erzeugt.
Wofür das gut sein soll und wo der Vorteil dieser Art Testaufbau liegen soll verschweigt unser "Forscher".
Auch braucht man dazu einen Garten mit langer Meßstrecke. Dann kann man zwar Luftunruhe darstellen,
nur mit einem Teleskop-Test selbst hat dies alles nix zu tun.

Bei Falschnachrichten - Neudeutsch "FAKE" genannt, sollte man nicht auch noch für die Verbreitung sorgen.
Deswegen genügen mir ein paar grundsätzliche Daten aus der Meßtechnik von AstroOptik wie in Beitrag #03
unten beschrieben.

Dem Rudi in jedem Fall recht herzlichen Dank für seine Beobachtungs-Vorschläge.
Diese erinnern uns in jedem Falle, daran, woraus unser Hobby eigentlich besteht.
Ich habe mich jedenfalls über Deine Beiträge sehr gefreut - hätt ich vielleicht schon
früher sagen können.

Lieber Rudi, die Nacht vom Di auf Mi 05.Juli 2017 01:00 Uhr war hier ein gutes Seeing, wobei Deine Zahlen hier kaum erreichbar sind.
In der Nacht vom Mi auf Do. 06.Juli 2017 gegen 01:00 Uhr sagt das Programm ähnlich gute Werte vorraus, das Seeing jedoch war heute
nacht deutlich schlechter. Maßstab wäre die Cassini-Teilung, die in der Gegend von 0.75 arcsec liegen dürfte. Exaktere Zahlen habe
ich bisher nicht gefunden. Heute wird vermutlich noch ein Gewitter durchziehen.

Hallo Rudi,

Das übliche Verfahren zur Qualitäts-Aussage Strehl ist die RMS-Auswertung eines Interferogrammes in einer bestimmten Farbe. Meist 550 nm wave.

Eine alternative Möglichkeit wäre die Lichtverteilung bei meinem künstlichen Sternhimmel. Aus dem Foto kann man den Airy-Disc-Durchmesser
berechnen, und aus dem oberen Foto ebenfalls eine Zahl errechnen, die dem Strehl ähnlich ist und ich deshalb "Definitions-Helligkeit" nenne.
In meinem Beispiel liegen die Zahlen nahe beieinander. Prinzipiell muß die letztere Zahl etwas niedriger sein, weil der künstl. Sternhimmel die
Summe aller opt. Fehler darstellt.

Ich wäre also an einem Algorhytmus interessiert, der es mir erlaubt das obere Foto in eine Art alternativen Strehlwert(Definitionshelligkeit) umzurechnen.

Der Roddier-Test ist insofern unbrauchbar, weil er nur am Himmel richtige Ergebnisse erzeugt. Im Labor stören weitere Optiken das Ergebnis.

Optischer Test: überkorrigiert bei 532 nm wave, perfekt korrigiert bei 650 nm wave

SC-Systeme haben einen farbabhängigen Öffnungsfehler. In diesem Fall reagiert das System bei 532 nm wave
überkorrigiert, und bei 650 nm wave perfekt korrigiert. Im Normalfall sollte der Strehl für 532 nm wave (= Haupt-
wellenlänge) am höchsten sein. Im vorliegenden Fall iegt das Optimum jedoch bei der längsten Wellenlänge. Eine
Strehl-Auswertung bei 532 nm wave liefert deshalb ein geringeres Ergebniss (weil überkorrigiert) als bei 650 nm
wave (weil es dort perfekt korrigiert ist). Die Basis für die Strehlauswertung ist ein Interferogramm, das in der
entsprechenden Farbe erstellt wurde. Der daraus errechnete RMS-Wert wird in Strehl umgerechnet.
Diese Methode ist in der opt. Industrie allgemein üblich.

Man kann auch einen anderen Weg wählen, um eine Vergleichszahl zu errechnen. In diesem Fall nimmt man das
Bild des Artificial Sky Testes ( auch künstlicher Sternhimmel genannt) und untersucht die Lichtverteilung inner-
und außerhalb des Airy-Scheibchens. Bei dieser Methode sind alle Fehler eines optischen Systems "integriert"
dargestellt: Es summieren sich also die Effekte der unterschiedlichen Spektralfarben in Form des farbabhängigen
Öffnungsfehlers und dessen Über- oder Unterkorrektur. Auch die Obstruktion des Systems, der Farbquerfehler
und eventuell die Streulicht erzeugende "Rauhheit" findet sich im Ergebnis wieder. Diese Zahl sollte man zur
Unterscheidung "Definitions-Helligkeit" nennen.

Beide Methoden haben Vor- und Nachteile und sind in ihrem Ergebnis nur bedingt miteinander vergleichbar:
Die Strehlzahl, die ausschließlich aus dem RMS-Wert errechnet wird, ist eine Art Näherung. Im grünen Spektrum
liegt der Strehl bei ca. 0.92 im roten Spektrum hingegen - weil perfekt korrigiert - bei ca. 0.98 Strehl.
Die als "Definitions-Helligkeit" genannte Zahl ergibt eine Gesamt-Übersicht über alle Fehler. Es summieren sich
also der Gaußfehler ebenso, wie der Farbquerfehler, die Obstruktion, das Streulicht aus der Flächenrauhheit und
weitere Fehler in einer Zahl, die prinzipiell niedriger sein muß, als die übliche Strehlzahl in einer Wellenlänge. Ein
Sternfreund hat 0.900 ermittelt. Beide Methoden liefern also unterschiedliche Ergebnisse, weil der jeweilige Blick-
Winkel ein anderer ist. Ein Streit darüber, welche Methode richtiger sei, ist überflüssig. Im Grunde geht es immer
um eine Vergleichszahl, an der man die Qualität einer Optik abschätzen kann. Nur verabsolutieren sollte man keine
dieser Methoden. Hier geht es weiter . . .

frag doch mal bei Intercon Spacetec den Karl Turner, 0821 414 081, von 10:00 bis 19:00 Uhr.
ICS wäre der Importeur für Takahashi, und der sollte Dir jede Menge zu Deinem Problem
sagen können.
Ich würde auch gerne wissen, wie Du mit einem Mewlon zufrieden bist, das ja eher als Planeten
Teleskop konzipiert ist.