Beiträge von Rohr

Lieber Bengt: finde ich gut, weil mehr rauskommt, als in den Sozialen Medien.

Lieber Rudi,

Mein Interferometer benutzt als Lichtquelle eine grüne Laserdiode mit 532 nm wave.
Beim Durchmesser gilt der opt. wirksame Durchmesser. Wie bei einer Couder-Maske
misst man die Schnittweiten-Differenz der Lichtstrahlen aus den einzelnen Zonen.
Für gewöhnlich macht man das mit dem Foucault-Test. Es geht aber auch mit einem
Interferometer, weil da die Beurteilung leichter ist.

Im Normal-Fall mißt man immer das opt. Gesamt-System, nicht nur auf der opt. Achse,
sondern auch im Bildfeld., wie hier beschrieben.
http://r2.astro-foren.com/inde…ldfeld-teleskopverkippung
Wenn nämlich die conische Konstante nicht stimmt, dann stimmt auch die Abbildung nicht.
Habe vor 35 Jahren so ein System gebaut.

C018 Bath-Astro-Kamera
C019 Bath-Astrokamera - Systemdaten,

Um es nochmals zu wiederholen: Gegeben ist eine Hyperbel aus Durchmesser, Radius im Mittelpunkt und der konischen Konstante.
Am Rand, also in Punkt h = D/2 wird eine Tangente angelegt und im gleichen Punkt dazu die Normale. Dort, wo die Normale die
Mittel-Achse schneidet, entsteht die Differenz zwischen den Strahlen im Mittelpunkt bzw. dem Radius dort und dem Schnittpunkt
der Strahlen vom Rand. Mit dieser Schnittweiten-Differenz läßt sich Ellipse, Parabel und Hyperbel überschlägig vermessen.
Genauer gehts dann noch mit dem Ross-Null-Test. http://r2.astro-foren.com/inde…konstante-und-zonenfehler

Also erst mal vielen herzlichen Dank für Deine geleistete Übersetzungs-Arbeit und des
Ideen-Transportes nach Frankreich. Auch dem Eric übermittle bitte meinen aufrichtigen Dank.

Beim Messen bzw. Bestimmen der konischen Konstanten speziell von Hyperbeln ist die genaueste Methode der Ross-Null-
oder Dall-Test.
http://rohr.aiax.de/@Dall-Ross-Nulltest.jpg
http://www.telescope-optics.net/dall_ross_null_test.htm
Dazu müssen die Daten der Plan-konvex-Linse exakt bekannt sein und die Linse selbst ohne Zonen.

Die oben beschriebene Schnittweiten-Messung ist in der Durchführung ungenauer:
Am leichtesten und am sichersten ist der Null-Punkt bei der 0.707 Zone zu finden. (Dort wird die Gesamtfläche durch "2" geteilt.)
Etwas kritscher ist bereits die Frage, wo genau ist die Mitte, bzw. die Zone mit dem Radius in der Mitte / Ursprung / Scheitel.
Am schwierigsten ist der Rand zu betimmen.

Daher messe ich zunächst bei 0.707 und dann in der Mitte und multipliziere mit "2", für die gesamte Schnittweiten-Differenz.
Diese Messungen (mit einem Interferometer) sind eine Art Kontroll-Messung. Damit soll zunächst nur ermittelt
werden, ob die conische Konstante überhaupt erzielt worden ist, besonders wenn die Hersteller-Firma in England
zu "schüchtern" ist, ihre Meßmethode offen und damit nachvollziehbar zu machen.

Dort haben sie nämlich einen abgewandelten Waineo-Testaufbau benutzt, den dafür verwendeten Kugelspiegel
Hindle-Sphere genannt, obwohl der Hindle-Test für konvexe Hyperbol-Spiegel bekannt ist, und dieser Test dann
"weich" ist, weil eine zu hohe Toleranz in diesem Test steckt.

Gesucht ist die Hyperbel-Scheitelgleichung aus Radius im Scheitel und konischer Konstante und Durchmesser des Spiegel
bzw. h = D/2. Danach die Gleichung der Tangente im Punkt "h", und dazu im gleichen Punkt die Normale, die die Achse,
vermutlich "x", mit Abstand Schnittweiten-Differenz schneidet. Die Gesamtformel sollte dann für alle Kegelschnitte
Gültigkeit haben. Und dann sollte sie ähnlich bis gleich mit meiner Formel sein.

So weitet sich die Arbeit aus, die unbekannte konische Konstante eines Hyperbol-Spiegels zu betimmen.

Wenn unter Euch Franzosen ein versierter Mathematiker drunter ist, dann könnte er mal meine Formel überprüfen,
ob diese stimmt. Dazu bitte hier nachschauen: http://r2.astro-foren.com/inde…mpensation-einer-hyperbel

Hallo Rudi,

ich hole mal stichpunktartig aus:

- eine Kugel, also ein sphärischer Hohlspiegel mit einem konkreten Durchmesser und einem Krümmungsradius, damit fängt ein Spiegelschleifer an.
- Die Kugel kann man deswegen mit dem Foucault-Test prüfen, weil alle Zonen den gleichen Radius haben und im Foucault-Test die Fläche topf-eben aussieht.
- mit einem Interferometer bekommt man dann dieses Streifenbild / Interferogramm.
- aus der Kugel wird dann eine Parabel, wenn man die vorherige Kugel in der Mitte tiefer poliert. Jetzt haben die Mittelpunkts-Strahlen eine kürzere
Schnittweite als die Randstrahlen. Die so entstehende Differenz berechnet sich bei der Parabel nach der Formel z = h^2 / (2 * r)

- es geht um die Frage, mit welchem Test man die Schnittweiten-Differenz am sichersten / genauesten messen kann.
- hätte man eine perfekte Sphäre / Hohl-Kugel, dann wären die Streifen parallel und gerade, also etwa so.
Das kann man mit ZEMAX auch simulieren.

Jetzt soll es keine Sphäre / Kugel mehr sein, sondern eine Parabel. Und jetzt hat die Mitte einen kürzeren Radius, als der Rand. In welcher Zone nun
das Interferogramm entsteht sieht man daran, daß dort die Streifen waagrecht und parallel sind.
Links also die Strahlen aus der Mitte, also sind dort die Streifen waagrecht. Im zweiten Bild entsteht das Interferogramm in der 0.707 Zone.
Das ist eine Schnittweiten-Differenz / 2 länger, und nun sind dort die Streifen waagrecht. Im dritten Bild sind es die Streifen am Rand, die
dort waagrecht sind.
Was man mit ZEMAX rechnen kann, kann man mit einem Interferometer ebenfalls erzeugen. Und das wäre dann die 2. Reihe des folgenden Bildes.

Damit man überhaupt Streifen sieht, ist eine Verkippung beim Interferometer eingebaut. Diese kann man aber herausnehmen, und nun entstehen
Interferenz-Kreise (Newton-Ringe) . Auch die haben eine Unterschiedliche Form, je nachdem man in der MItte, der 0.707-Zone oder am Rand ist.
Die Schnittweiten-Differenz für das Beispiel 397 R 3549 conic -1.0 wäre 5.551 mm, geteilt durch 2 = 2.7755, also zwischen Mitte und 0.707-Zone
2.7755 mm Differenz und zwischen 0.707-Zone und Rand ebenfalls 2.7755 mm.

Mit der Formel kann man nun für alle Kegelschnitte die Schnittweiten-Differenz ermitteln und dann messen. Sollte man aber immer gegenprüfen !!!!!!!!!!

http://r2.astro-foren.com/inde…mpensation-einer-hyperbel

Die Formel für die Schnittweiten-Differenz bei der Hyperbel habe ich gefunden und damit
den Beitrag entsprechend überarbeitet - sollte einer mal einen hyperbolischen Spiegel
schleifen wollen . . .

Hallo Hannes,

sowas ähnliches liegt hier auf meinem Schreibtisch rum: Ein Zeiss AS 63 mm. Die 3 seitlichen Halteschrauben
fehlen, der Halte-Ring ist eingeschmutzt, gerostet oder was immer. Ein Bad in einer Lösungs-Flüssigkeit wäre
vermutlich geeignet - a b e r ...

Es hat schon einer dran rum gebastelt und einen sichtbaren Muschelbruch erzeugt, deswegen liegt das Objektiv
immer noch auf meinem Schreibtisch. Vielleicht hilft auch eine Erwärmung im Backofen bis unter 100 Grad.
Jedenfalls ist Glas äußerst kritsch gegen äußere Gewalt !!!!!!!!!!!

Lieber Rudi,

bitte nachfragen!

David Verneth schleift ja leider keine Spiegel mehr, diese waren ähnlich glatt wie die von Zambuto.
Verneth hat aber meines Wissens einen Nachfolger. Ich wüßte gerne, wer das ist. Ich habe hier
nämlich einen Spiegel, der könnte von dort sein.

Lieber Rudi,

Vielleicht könntest Du mal für mich was tun. lch hätte da folgendes Problem:
Bei einem Kugelspiegel haben alle Zonen ein und denselben Krümmungsmittelpunkt.
Bei einem Parabolspiegel wird aus der ursprünglichen Sphäre ein Rotations-Paraboloid
dadurch, weil in der Regel die Mitte tiefer poliert wird. Dadurch fallen die Strahlen
auf der opt. Achse/in der Mitte etwas kürzer, als die Strahlen vom Rand, und so kann
man prüfen, ob man die Parabel erreicht hat. Die Differenz zwischen Rand und Mitte
Berechnet sich:
z = h^2/2/R
für einen Newton 400 R 3200 wären das dann 6.25 mm .

Hat man hingegen eine Hyperbel, dann wäre die Differenz etwas größer, und läßt sich
leider nicht mehr so einfach berechnen.

Dafür brauche ich eine Gleichung, die die Punkte der Hyperbel definiert und zwar über den
Radius im Ursprung der Hyperbel und der konischen Konstanten z.B. - 1.32
"h" wäre erneut 200 mm.

Es könnte dadurch gehen, daß man im Punkt 200 mm eine Tangente legt und zu ihr
eine Senkrechte im gleichen Punkt. Diese Senkrechte schneidet dann die opt. Achse
im gesuchten Punkt.

Über ZEMAX habe ich eine Lösung. Nur nicht jeder hat ZEMAX.

Mathematiker sind ein Ausbund an Logik !!!!

Wie wäre es denn damit:

(Er ist ein Ausbund an Korrektheit. Dies heißt, er ist besonders korrekt. Ein Ausbund an etwas zu sein, bedeutet eine Eigenschaft in sehr hohem Maße zu verkörpern.)

Das F6-Newton-System von Michael von SkyWatcher ist ein optisch gutmütiges System.
In der HS-Spiegelzelle sind 3 Gummi-Puffer, mit denen der HS seitlich gehalten wird.
Von oben gibt es ein ca. 1mm dickes Metall-Plättchen, das auf keinen Fall auf den
Spiegel drücken darf. Man legt also ein 0.1 mm dickes Blatt Papier zwischen Glas und
Plättchen, und schraubt die beiden Haltschrauben leicht, oder lose an, mehr nicht !!!
Der HS fliegt nämlich nicht nach oben weg. Nur wenn man den Tubus auf den Kopf stellt,
was die Wenigsten machen, soll verhindert werden, daß der HS aus der Spiegelzelle fällt.

Glas reagiert auf den leistesten Druck hundsgemein. Es muß also überall Luft von ca.
0.1 mm sein, sodaß auf den SH kein Druck ausgeübt wird.

Hallo Rudi,

gemäß der Konvention haben wir ein Koordinaten-System (für diese Zeichnung), mit X-achse (vertikal), für Y-Achse (horizontal), und der Z-Achse
auf den Betrachter zugewandt, aus Gründen der Darstellung. Die grau eingezeichneten Ebenen sind die Schnittebenen.
Kreis und Ellipse sind senkrecht zur Rotations-Achse oder leicht verkippt.
Bei der Parabel (Grenzfall) ist die Schnittebene parallel zur Mantel-Linie,
bei der Hyperbel parallel bis leicht verkippt zur Rotations-Achse der beiden Kegel.
Aus dieser Situation ergibt sich dann auch die konische Konstante - ein Glück.
Ich brauch diese z.B. wenn ich die Schnittweiten Differenz in RoC zwischen Parabel und Hyperbel zur Unterscheidung wissen will.
Geht mit ZEMAX sehr gut.

Bitte googeln nach Ellipse/Parabel/Hyperbel und Wikipedia

Zit. aus Beitrag # 15: "A-Sphären höherer Ordnung werden anders dargestellt. z.B. die Schmidt-Platte."
Zit. aus Beitrag # 16: "Wolfgang, willst Du sgaen, daß die Schmidt-Platte eine Hyperbel ist ??"

Habe mal mit einem SC-System gespielt. Es besteht aus einer
- Schmidtplatte, die sich über "Terms" höherer Ordnung definiert
- aus einem sphärischen Hauptspiegel und einem
- (schwach) hyperbolischen Sekundär-Spiegel.
Damit sollte Deine Frage beantwortet sein.

Antwort auf Beitrag #11

Du mußt genauer beschreiben:
Was war zu fest angezogen. Den HS kann man nur richtig lagern. Die Halteschrauben sind
Halteschrauben, sonst nix. Wer diese anknallt mit einem Drehmoment-Schlüssel, wie bei
einem Autoreifen, weiß offenbar nicht, wie empfindlich Glas sich durch falschen Druck
verformt.

Hätte mich bei Skywatcher auch sehr gewundert.

Man geht in der Regel systematisch vor:
- wie ist der HS gelagert? Ist er verspannt?
- sehr unüblich ist, wenn der FS auf einen weiteren Glaskörper aufgeklebt ist:
Ganzflächig, oder an drei Punkten. Der FS muß optisch überprüft werden.

Und erst wenn beide Spiegel OK sind, Dann word sorgfältig zentriert.
Wenn Du von Haßfurt nicht soweit entfernt wohnst, komm vorbei, und wir
untersuchen das - umasüßt, wie es bei uns heißt. Benzin-Geld kann ich aber
nicht bezahlen.

Hallo,

ein Newton-System hat keine Koma auf der opt. Achse.
01. Der HS könnte Astigmatismus haben, u.a. wenn der HS nicht richtig gelagert ist.
02. Der HS ist über- oder unterkorrigiert.
03. Der FS kann ebenfalls Koma erzeugen, wenn er "schlecht" ist, oder falsch gelagert.
04. Das System ist (besonders bei f4) ungenau zentriert, dann hätte man Koma.

Skywatcher Dobsons sollten opt. einwandfrei sein, nachdem es ein f6 ist.

Anders herum, lieber Rudi !

Der Doppelkegel gilt immer. Nur bei der Hyperbel liegt die Schnittebene so, daß beide Kegel geschnitten werden.
Jedenfalls kann man über dieses Modell alle "Kegel-Schnitte" darstellen. Ganz besonders Ellipse, Parabel und
Hyperbel. A-Sphären höherer Ordnung werden anders dargestellt. z.B. die Schmidt-Platte.

Also das mit dem doppelten Fokus = Radius verstehe ich nicht !

Hallo Rudi,

Eine Lichtquelle kann aus dem Unendlichen kommen, dann hätten wir als Lichtbündel aus parallelen Lichtstrahlen, so ähnlich
wie bei einem Laser-Pointer. Nimmt man jedoch die kleine Linse vor dessen Lichtquelle heraus, dann entsteht ein divergentes
Lichtbündel.
Setzt man eine punktförmige Lichtquelle in die Mitte einer Hohlkugel, dann werden alle Lichtstrahlen von der Mitte kommend
von der konkaven Kugel-Innenfläche zur Mitte zurück-refektiert. Da wir am Himmel jedoch kein divergentes sondern ein paralleles
Lichtbündel haben, verkürzt sich der Fokus vom Mittelpunkt der Kugel zum Fokus des parallelen Lichtbündels.

Ein paar einfache Experimente mit einem Hohl-Spiegel und einer Kerze könnten Dir den Sachverhalt verdeutlichen: Learning by doing!
dann wirst Du merken, daß je nach Abstand der Kerze vom Spiegel ein unterschiedliches Lichtbündel entsteht.

http://r2.astro-foren.com/inde…stimmen-bei-kugel-parabel

kann man hier nachlesen . . .

Hallo Rudi,

ich antworte mal aus meinem Blickwinkel:
Krümmung eines Kugelspiegels: Bei einem Kugelspiegel, oder einer Hohlkugel ist die Krümmung überall gleich.
76/300 mm Newton Sucher: Das wäre ein F/4 Hauptspiegel, der bei Dejustage schnell Koma entwickelt. Also müßte der HS parabolisiert sein.
Hauptspiegel ein Kugelspiegel? Vermutlich nicht. Siehe hier:
http://rohr.aiax.de/coma02.jpg
http://r2.astro-foren.com/inde…-koma-im-feld-200-1000-f5
Oberfläche des Kugelspiegels komplett flach aus ? Nein ! Aus welcher Richtung schaust Du denn überhaupt auf den (vermeintlichen) Kugelspiegel?
Kugel, aus der der Spiegel ein Ausschnitt ist, so riesengroß, NEIN! Der doppelte Fokus ist der Radius der Hohlkugel und zwei mal den Radius ist der Durchmesser
der Kugel: Bei Deinem 76/300 HS ist F=300, R = 600 und D=1200 mm, oder 1.2 Meter Kugeldurchmesser. Die Krümmung eines Hohlspiegels sehe ich immer durch leichte
Verkippung des HS.
Krümmungskonstante? Was willst Du denn damit?

Die rechte Zeichnung entsteht, wenn man bei Rotationskörpern einen Schnitt durch die Rotations-Achse legt:
Beim Kreis nennt man den Hohlspiegel eine Sphäre
Bei der Parabel ein Rotations-Paraboloid, bei der Hyperbel ein Rotations-Hyperboloid, und der Ellipse ein Ellipsoid.
Über die Konische Konstante kann man diese Rotations-Hohlkörper unterscheiden und rechnen, wie im Schaubild gezeigt.
Über ZEMAX rechne ich dauernd damit.

Von meiner Seite ist das Beispiel mit dem Hyperbolischen Hauptspiegel 395 R 2391 KoKo -1.32.. sehr interessant:
Der Hersteller gibt zwar die exakten Daten seine Kompensations-Testaufbaues nicht raus, aber mit ZEMAX kann
man nachvollziehen, ob das überhaupt funktioniert und mit welcher Genauigkeit.
In der Literatur werden nur kleinere konvex Hyperbolspiegel mit einer größeren Sphere gerpüft, aber keine
konkave Hyperbolspiegel. Das hat aber auch den Grund, weil die Bestimmung der konischen Konstanten über
den Spiegelabstand sehr "unscharf" ist, also eher untauglich. Massimo Riccardi ist ein äußerst versierter Optik-
Rechner, und der hätte mir das bestätigt.
Es sind also handwerkliche Fehler, die die Herstellung von opt. Systemen erschweren.

Hallo Rudi,

ich argumentiere meist auf Basis des von mir Erlebten:
Die von mir in Beitrag #29 genannten Bemerkung schildert den Fall, wie ein arroganter Verkäufer mir gegenüber
den von mir geschilderten Fall "weg-zudrücken" versucht: In meinem Fall hat dieser dann schlechte Karten. Nur
ein normaler Kunde scheitert an der "Behörde", die manche Mitarbeiter von Astro-Händler glauben, aufbauen zu
müssen. Und genau das ist der Grund, warum ich grundsätzlich mit eindeutigen Fakten-Bildern argumentiere. Die kann ja
die Astro-Firma dann zu widerlegen versuchen - nur in der Regel reicht dann dort das "Handwerkszeug" nicht aus
und man wird mir glauben müssen.

Ein anderer Fall: Ein Hyperbolspiegel paßt in ein System mit Korrektor nicht hinein und die Frage besteht:
Hat denn der Hersteller die richtige Hyperbel geschliffen, wo er doch einen ZYGO besitzt.
http://r2.astro-foren.com/inde…konstante-und-zonenfehler
Sollwert der Konischen Konstante soll -1.5 sein, ich ermittle über den Ross-Null-Test gerade mal -1.32.... .
Das gesamte optische System geht zurück zum Hersteller - zur neuerlichen Überarbeitung. Wo die Wahrheit
tatsächlich liegt, weiß ich in diesem Fall immer noch nicht.

... Wenn es doch nur so einfach wäre!
In der Regel verstehen Händler sehr viel von Qualität, Kunden hingegen eher weniger, besonders
wenn sie mit dem Hobby erst beginnen. Sie lesen zwar viel in den Foren, nur "verdaut" haben sie
diese Information noch nicht. Es steckt auch viel opt. Spezialwissen dahinter, und das ist nicht
Jedermanns Sache.

Es trifft also ein "unbeleckter" Kunde auf einen versierte Verkäufer, und die verstehen ihr Handwerk,
es ist die Kunst, dem Eskimo den berühmten Kühlschrank verkaufen zu können. Solche Verkäufer,
nicht alle sind so, versuchen dann manchmal meine Ergebnisse abzubürsten mit dem Argument,
"das müsse man erst mal auf der opt. Bank in der Firma prüfen!" Ich stellte dann die Gegenfrage,
ob er wisse, wer ihnen ihre opt. Bank geliefert hätte.

So gibt es nicht nur ganz unterschiedliche kundenfreundliche Verkäufer, auch die Firmen-Philosophie
kann sehr verschieden sein: bodenständig und kleiner, die einen, expandierend und effizient die
Anderen.

Und wenn einer etwas heller auf der Platte ist, oder geschickter, der bekommt oft dann auch das
bessere Teleskop, wie sonst auch im Leben!