Hallo,
hier noch ein Beitrag aus Indien, der genau erklärt, wie man mathematisch berechnen kann,
(1) in welchem Abstand sich die Stelle befindet, an der das von einem Hohlspiegel gepiegelte Bild (scharf abgebildet = fokussiert) auf einem (dorthin gestellten) Schirm auftauchen würde,
(2) ob es kopfsteht oder nicht, und
(3) wie groβ es ist:
https://www.khanacademy.org/sc…equation-example-problems
Man muβ aber sehr genau die (Konvention zu den) Vorzeichen (+/-) beachten.
Viel Spaβ
Zitat"@Der Schulte : Liest du eigentlich noch mit"?
Hi Detlev,
hat wohl hiermit zu tun: https://forum.astronomie.de/th…ng-und-brennweite.301530/
(gerade erst drauf gestoβen).
Es ging wohl um's Geld und der meldet sich nicht mehr !
Zuviel Aufwand für jemand, der nur das im Kopf hat !
Ich "spiegle" hier mal eine Nachricht, die schon überall über die Astro-Seiten getickert ist; die AME Astro-Messe im Schwarzwald gibt es nicht mehr:
Man fragt sich, was da die ganzen kleinen Vesperstuben für Wanderer und Ski-Langläufer im Schwarzwald machen, bei diesem ganzen Corona-Wirrwar.
Hoffentlich denkt jemand auch an die !
Hallo ihr beiden,
ich hatte auf meinem Komputer noch einen alten Link aus meiner "parallaktischen Monitierungs -Zeit" zu den Talianern, der immer noch funktionniert (!): http://www.die-talianer.de/html/teilkreise.html
Das war damals die beste (und kürzeste) Erklärung, die ich im Netz finden konnte, und ich finde sie ist immer sehr noch gut (ist ja logisch, denn Detlev hat ja mitgearbeitet 
). Erstmal das Theoretische ("Sternzeit") weglassen (ist aber auch nicht kompliziert) und direkt zu Beispiel 1 gehen !
Viel Spaβ
Hallo Frank,
auch von mir herzlich willkommen !
Ich denke, solche Geräte, wie das, was Du demnâchst erhalten wirst, sind schon interessant, weil sie - von der Konzeption her - von den eingetretenen Pfaden abweichen ! Insofern hast Du vollkommen recht, so ein Gerät (ausgiebig) zu testen.
Ich will aber jetzt nicht dem Kugelspiegel das Wort reden. Von allen "raytracing"-Abbildungen des Strahlenverlaufes in einem Hohl- / Kugelspiegel im Internet scheint mir das hier (zweite Bildreihe unter (b)) dasjenige, welches den Strahlenverlauf am Kugelspiegel am besten darstellt: https://cnx.org/contents/lQXiC…UpJLD@1/Spherical-Mirrors
Du siehst da ganz klar, daβ - anders als bei einem Parabolspiegel - die Strahlen nicht alle in einem Punkt fokussiert sind, sondern - allerdings schon sauber entlang der Mittelachse des Teleskops - "gestreut" sind. Ich frage mich sogar, ob die Spitze des "gestreckten" Fokus (links im Bild (b)) nicht der Krümmungsmittelpunkt ist, während der Fokus (= halbe Distanz vom Krümmungsmittelpunkt zum Spiegel) nur eine "Konvention" (Übereinkunft) von Optikern und Mathematikern ist, zur besseren Diskussion und zum besseren Verständnis.
(Man muβ sich allerdings fragen, inwieweit man eine sehr langezogene "Spitze" zwischen "Fokus" und "Krümmungsmittelpunkt", die von einer Geraden kaum noch abweicht, als visueller Beobachter überhaupt wahrnehemen kann).
Aber da müssen Mathematiker ran, die was vom Strahlensatz und so verstehen ! (Ich verstehe das nicht, bzw. habe keine Lust, mich da "reinzuarbeiten").
Meine Überzeugung ist (und Christof hat sich auch schon in der Richtung ausgelassen), daβ (gute Qualität der übrigen optischen Teile vorausgesetzt) alles am Korrektor hängt. Eine "normale" Barlowlinse würde jedenfalls den damaligen Preis des Teleskops nicht rechtfertigen.
Also alles Gute mit dem Teleskop !
(Deinen Beitrag auf astronomie.de habe ich übrigens auch gesehen. Vielleicht kommt ja von da auch noch intelligenter "Input").
Gruβ
Hallo Jörn,
so aus dem hohlen Bach heraus und ohne Bilder gesehen zu haben, scheint es sich bei dem "Zeiger" um die Deklinationsanzeige zu handeln. Das "müβte" dann so sein !
Schau mal hier: https://nimax-img.de/Produktdo…ructions_Manual%20_DE.pdf
Ich weiβ es aber nicht (so ohne Bilder), könnte auch anders sein !
Lieben Gruβ
... ich war gerade auf der Terrasse und habe die Wildgänse gehört: sie kehren zurück !
(Thionville (Diedenhofen) liegt genau auf der Vogelfluglinie).
Da habe ich mal nach den Krokussen geschaut!
Und siehe da, ... die ersten sind da. Am 3. Februar !
(Es gibt Überlieferungen, daβ die Frauen von Karl dem Groβen (Himiltrud, Desiderata, Hildegard, Fastrada; die Konkubinen hab ich weggelassen) im Winter nach Thionville kamen, weil das Klima da im Winter so angenehm war. Heute gibt es sehr viel Lichtverschmutzung in der Gegend; ... so hat alles seine Vor- und Nachteile).
Grüβe von der französischen Mosel !
Hallo Christof,
danke für die Weiterführung der Tests.
Ich fürchte aber, wie schon angedeutet, es bringt nichts, Kamera und gespiegeltes Objekt in einem zu vereinen. Man muβ beides trennen.
Ich gehe mal davon aus, daβ das Objektiv der Kamera so eingesetzt ist, daβ die gezeigte Randbeschriftung oben ist .
Dann haben wir (in Bild 6), wie in Deinem Eröffnungsbeitrag wieder keine Bildumkehr zwischen Fokus und Krümmungsradius, was aber eigentlich sein sollte. (Ich glaube, das abwechselnde "auf den Spiegel" und "auf unendlich" scharf stellen bringt nicht wirklich was, weil es ja den Abstand (= unendlich) der Kamera (als betrachtetes Objekt) vom Spiegel nicht verändert, sondern nur die Schärfentiefe der Kamera (als Beobachter = Auge)).
Allerdings ist das Bild 6 seitenverkehrt. Und das hat mich in der Idee bestärkt, daβ man Kamera und Objekt trennen muβ. Du hast ja die Kamera immer genau gegenüber dem Spiegelzentrum eingesetzt. Deshalb zwei Überlegungen.
(1) Könnte es sein, daβ der Spiegel im Zentrum wie ein Planspiegel reagiert (die Strahlen vom Objekt fallen ja im Zentrum ziemlich gerade ein und werden, zumindest im Krümmungsmittelpunkt, auf derselben Strahllinie reflektiert, auf der sie ausgesendet wurden). Das wären dann fast "parallele Strahlen" hin und her und da Abbild wäre daher aufrecht und seitenverkehrt.
(2) Probier mal die Kamera aus der "Schuβlinie" zu nehmen (dezentral zur Spiegelmitte zu positionieren). Denn wenn es auch noch ein umgekehrtes Bild gäbe (von den Strahlen, die mehr auf den Rand des Spiegels fallen und die ja nicht die gerade beschriebene "Scheinparallelität" haben), dann müβte es aller Theorie nach "hinter" der Kamera entstehen (!), was durch die zentrale Position der Kamera verhindert wird ! Das Spiegelbild kann ja nicht "durch die Kamera hindurch" in den Abbild-Fokus kommen.
Wenn Du die Kamera (als Objekt) allerdings versetzt zum Spiegelzentrum positionierst, stellt sich die Frage, wie Du das (ggfls zweite, andere) Abbild noch mit der Kamera (als Auge) auffangen willst !
Also meiner Meinung nach muβ man Objekt und Kamera trennen.
Bon courage !
Edit: hier steht (Duden Schülerlexikon, die einzige Stelle, wo ich das gefunden habe) : https://learnattack.de/schuelerlexikon/physik/spiegel
"Am sphärischen Hohlspiegel werden (bei achsennahen Strahlen) Parallelstrahlen zu Brennstrahlen und Brennstrahlen zu Parallelstrahlen"...
Aha, soso ! (Also ich verstehe ja vieles, aber da bräuchte ich auch "Anschaungsmaterial").
Hallo Schulte,
und herzlich willkommen !
Also für Deine Frage braucht es wirklich Spezialisten, so glaube ich. Ich jedenfalls kann Deine Frage nicht beantworten.
Vielleicht hilft Dir dieser Monsterthread (21 Seiten) oder gegebenfalls Links / Weiterverweise darausaus diesem Thread weiter ?
http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=182636&whichpage=1
Lieben Gruβ
Hallo Ihr zwei,
also ich sage es mal ganz offen (obwohl ich es nicht weiβ und nicht getestet habe): ich glaube nicht an die ADC's. Ich denke Aufwand und Ertrag stehen da in einem sehr schlechten Verhältnis, weil wie auch Detlev schon sagt, es ja darum geht das Ding einzusetzen, wenn die Planeten tief stehen (nur dann macht der ADC Sinn) und da noch viele andere Einflüsse, neben der atmosphärischen Dispersion, wahrscheinlicherweise eine entscheidendere Rolle spielen.
Hinsichtlich des Okulares ist das 36 mm aspherische Hyperion sicher eine sehr gute Wahl, wenn Du es (zunächst) nur an 1.25 Zoll nutzen willst. Hast Du schon 2 Zoll Zubehör, wird die "Qual der Wahl" gröβer, aber viele liegen da auch bei "nur" 30 mm Okularbrennweite. Bei der langen f/10 Brennweite des Teleskopes machen die 6 mm zusätzliche Okularbrennweite schon noch was aus (Gesichtsfeld). Andererseits hast Du mit dem 36 mm, wenn Du es am 1.25 Zoll Auszug nutzt, schon etwas Vignettierung (mehr wie 32 mm geht schon bei einem Plössl (mit 52° Gesichtsfeld) in 1.25 Zoll nicht ohne Vignettierung; hier hast Du aber 72° sGf). In zwei Zoll gibt es aber noch mehr Okulare, auch günstigere (f/10 Teleskope sind ja, wie Du selbst sagst, nicht okularkritisch; da gibt es sogar eines mit 80° Gesichtsfeld: https://www.apm-telescopes.de/…pm-okular-uw-30mm-80.html).
Gruβ
Zitat"Einen guten Wochenstart"
Dir auch !
Ich verstehe von python nur das Allernötigste. Aber fchart
https://www.astro.rug.nl/~brentjen/fchart.html
http://www.pedaldrivenprogramm…r-astronomy-using-fchart/
https://github.com/sjmeunier/astro-finder-chart
ist meiner Meinung nach immer noch (nach so vielen Jahren) das einzige existierende Programm, mit dem man sich seine eigenen Aufsuch-Karten herstellen kann !
----
Mit dem "Zeit rennt (davon)" hast Du auch Recht ! Aber ich renne wenigsten nicht mehr dagegen an !
Viel Spaβ weiterhin mit Deinem Teleskop !
Hallo Jörn,
also ich weiβ es auch nicht. Ich habe heute am Rasierspiegel probiert und im Krümmungsradius (wie Du) nur Matsch gesehen. Aber der Spiegel ist offensichtlich nicht gut und meinen Spiegel vom C6 will ich nicht ausbauen. Dann habe ich das betrachtete Objekt bis an die Spiegeloberfläche (also innerhalb des Fokus) heranbewegt und keine Umkehrung feststellen können. (Das virtuelle Bild soll aber sher, sehr groβ sein).
Ich denke tatsächlich, daβ man beides braucht: (a) einen Schirm und (b) eine Kamera / das Auge. ... Und vielleicht noch einen abgedunkelten Raum.
Grübel, grübel !
Hallo Ottmar,
das sieht doch noch sehr gut "in Schuβ" aus.
Aber Jörn hat Recht: zeig mal die Okulare. Nur weil die 0,96 Zoll sind, müssen die übriegns nicht unbedingt schlecht sein. Bei den japanischen Okularen (könnte an der Seite oder auf der silbernen Steckhülse draufstehen) wurden die Linsen immer sehr gut poliert (ich meine optisch poliert!; ... und das war "Heimarbeit"), das bewirkt wahre Wunder.
Ein Blick auf das Objektiv wäre auch nicht schlecht (mit einer - am besten - LED-Taschenlampe von der Seite ungefähr 45° draufleuchten),
damit man einen oder zwei / drei (nicht zu viel) Lichtreflexe auf dem Objektiv sieht!
Ach so ja, ... und herzlich willkommen!
Hab noch mal ein biβchen im Netz rumgesucht!
Der Hohlspiegel produziert offenbar immer zwei Spiegel-Bilder, wovon man eines aber meistens nicht sieht (z.B. weil es hinter dem Betrachter) ist.
Hier eine erstaunliche Erfahrung (Lämpchen im Krümmungsmittelpunkt) : https://www.youtube.com/watch/h6NqaDxi2KY
Und hier eine Simulation (auf die Spitze des oberen Pfeils klicken und mit der Maus bewegen) https://ophysics.com/l10.html
Die "Bildumkehr" ("Matsch") im Krümmungsmittelpunkt ist also nicht wirklich eine Bildumkehr, sondern ein Austausch der beiden Bilder, das entferntere Bild (von hinter dem Rücken / dem Objekt) "rückt in's Blickfeld" (zweiter Link). Im Fokus erfolgt auch eine "Bildumkehr", das "relle" Spiegelbild wird zu einem "virtuellen", bzw. umgekehrt !
Tolle Geschichte !
(das youtube-Video müβt ihr unbedingt anschauen).
Hallo Jörn,
Du hast schon irgendwie Recht, aber da ist auch, daβ ich das Himmlesjahr schon vor 50 Jahren gelesen habe.
Vielleicht rutscht die Zahl nächstes Jahr wieder hoch, wenn wir die Macher für die 50 Jahre mal "hochleben" lassen !
Die Sternkarten habe ich übrigens nicht "gezeichnet", sie wurden mit dem python-Programm fchart erstellt. Ich habe nur die Sternbildlinien und Stern- und Objektbezeichnungen eingefügt (mit Inkscape). Hatte mir die Schulter gebrochen und konnte nicht viel machen !
Gute Lektüre !
Hi Christof,
Meiner Meinung nach Du muβt die Kamera = das Auge aus dem Kreislauf rausnehmen und irgendein Objekt an die Stelle setzen, wo Deine Kamera vorher war. Sozusagen die "objektive" Betrachtunsgweise, wie wenn Du aus Deinem Körper gedanklich mal kurz aussteigst, um die "subjektive" Sphäre zu verlassen.
Ich habe aber im Moment auch noch keine Ahnung, was da rauskommt und verstehe auch noch nicht ganz, was da zwischen Krümmungsmittelpunkt und Fokus abläuft. (Wahrscheinlich, weil ich nur eine Handy-Kamera und einen Rasierspiegel hier habe, dessen Brennweite ich nicht kenne, ... und ich es nicht probiert habe ).
Edit: In dem Video sieht man sehr schön, daβ das Bild, was der Spiegel von der Kerze produziert nicht an derselben Stelle (im selben Abstand vom Spiegel) ist, wie die Stelle / der Abstand, wo sich die Kerze reel befindet. Welches Bild hat Deine Kamera jetzt fotographiert ?
Bin deshalb sehr gespannt auf die Ergebnisse Deiner "Grübeleien".
Danke für den sehr anregenden Thread !
Noch ein Gesichtspunkt (Beitrag zur Debatte):
Im Video wird alles mit einer Kerze erklärt, die sehr nahe am Spiegel ist (im Verhältnis zu Sternen und Deepsky-Objekten, die ja im Unendlichen stehen).
Sterne stehen nun aber im Unendlichen (und nicht entweder nur kurz vor oder kurz hinter dem Fokus oder kurz vor oder hinter dem Krümmunsradius, wie die Kerze oder die Kamera). Und da ist mir jetzt ein Satz von wikipedia wieder eingefallen, den ich noch so halb im Hinterkopf behalten hatte. Da steht (in der Tabelle, unterste Reihe) für den Fall, daβ das betrachtete Objekt weiter entfernt vom Spiegel ist, als der Krümmunsradius (= 2x Fokus):
Ah, ... und da ist auf einmal die Welt bei mir wieder in Ordnung ! Es ist in dem (astronomischen) Fall also egal, ob man einen Parabol- oder Kugelspiegel hat (oder eine Linse), der Brennpunkt ist dort, wo das Sternabbild ist (und das Abbild ist nicht irgendwo anders als im Brennpunkt, z.T. hinter dem endlich weit entfernten (!) betrachteten Objekt = der Kerze, wie im Video). Und weil das Sternabbild dann im Fokus ist, ist dann (im Falle des unendlich entfernten Sterns) der Umkehrpunkt wahrscheinlich auch dort, wo das Sternabbild ist, nämlich im Fokus (und nicht mehr im Krümmungsmittelpunkt)!
Ich frage mich also jetzt, inwiefern die ganzen Fragen von virtuellem und realem Bild und auch der Krümmungsradius = doppelter Fokusabstand für unsere astronomische (!) Diskussion überhaupt relevant sind.
Für die Bestimmung der Brennweite des Spiegels mit Hilfe der Kamera (!) (es gibt ja auch noch die oben diskutierte Plejaden-Methode oder die "Bohrer" = Pfeiltiefen-Methode im Link von Detlev (--> Stathis) oben), ist die Frage aber relevant ! Und dazu müβte man m. E. herausfinden, wo sich der Umkehrpunkt (für's Auge oder die Kamera) befindet, wenn sich im Hohlspiegel ein sehr weit entferntes Objekt (der Mond ?) spiegelt.
Hallo Christof und Detlev,
vielen Dank, habe das Video intensiv angeschaut !
Also da fâllt mir nichts mehr ein !
Sowohl das Video, als auch wikipedia (Link weiter oben) sagen, daβ das Bild im Spiegel ab einem Abstand des gespiegelten Objektes (= Kerze, Kamera), der dem Fokus des Spiegels entspricht nach auβen
(also sowohl zwischen Fokus und Krümmungsmittelpunkt, als auch noch weiter weg als der Krümmungsmittelpunkt) kopfstehend (invertiert) ist und ein aufrechtes, virtuelles Bild nur dann entsteht, wenn das betrachetete Objekt (Kerze, Kamera) sich zwischen Brennpunkt und Spiegel befindet. Auch diese kanadische Seite sagt das: https://www.math.ubc.ca/~cass/…rsLenses/mirror-calcs.htm
Aber Detlevs Experimente und Fotos besagen, daβ das Bild sich nicht im Fokus des Spiegels, sondern erst im Krümmungsmittelpunkt umkehrt !
Liegt das jetzt daran, daβ Detlev einen Parabolspiegel verwendet hat ? Oder daran, daβ das reale Bild teilweise hinter der Kamera = Papier entsteht, weil das Papier sich nicht im Unendlichen befindet ?
(Ich wollte jetzt eigentlich meine Schluβforderungen für unseren / Christofs Fall ziehen. Aber so kann man aus dem "Nicht-Kopfstehen" des Photos im Eröffnungsbeitrag von Christof keine Schlüsse ziehen)!
Hi Detlev,
Danke !
Da aber ein Parabolspiegel auch ein Hohlspiegel ist, genauso wie ein Kugelspiegel (wovon Du ja offenbar ausgegangen bist), bedeutet Dein Ergebnis, daβ Du in Deinem Teleskop im Fokus (1200 mm Brennweite oder sagen wir bei 1250 mm = kurz danach) das Bild "aufrecht" sehen muβt (und nicht kopfstehend) ! Ist das so ?
Die Bildumkehr erfolgt also erst bei 2400 mm ???
Oder liegt wikipedia irgendwie falsch. Kann ja auch sein !
I am still lost !
(Edit: Ich hatte mal (in den 70iger Jahren) einen 76/700 Newton = f/9 mit Kugelspiegel und ohne Korrektur, der zeigte im Brennpunkt sehr schöne Bilder und keinen "blurr". Also hast Du irgendwie schon Recht. ... Aber die Erklärung habe ich noch nicht!).
ZitatEs waren Ansätze von Beugungsringen zu sehen, und die Sterne wurden im Fokus schön klein und punktförmig.
Ja das ist das Tolle bei den alten langbrennweitigen Achromaten. Mein Jugendfreund mit dem ich zusammen in die Astronomie eingesteigen bin, hatte so einen ! (Ich hatte den 76/700 Newton auf Tischstativ).
Aber die 60 mm Durchmesser sind halt irgendwie "disproportionniert" im Verhältnis zur Länge des Tubus und bei dem - jedenfalls deepskymaβig - zu erzielenden Ergebnis.
Schön, daβ Du ihn aus dem Müll heraus wieder so hingekriegt hast !
Wenn Du Ansätze von Beugungsringen gesehen hast, würde ich da nichts am Objektiv machen. (Ich habe an meinem 100er Refraktor-Objektiv monatelang herumgedoktert und das - so glaube ich auch ganz gut hingekriegt -, ... aber ob der Unterschied den Aufwand wirklich wert war ?) Warte erstmal auf eine Nacht mit exzellentem Seeing ! Dann kanst Du ja immer noch entscheiden !
Gruβ
