Lies mal was über den II. Hauptsatz der Wärmelehre. Wärme geht immer nur vom wärmeren auf den kälteren Körper über.
und deshalb bildet sich Tau - ahhhhsooo 
Wusste nicht das Luft ein Körper ist, sorry.
Dachte immer wäre eine Gasgemisch.
Danke für die ausschlussreiche Aufklärung 
Hallo zusammen, wir wollen das hier doch nicht ausarten lassen:
da findet sich eine interessante Seite: http://www.ajoma.de/html/tuning.html - vielleicht hilfts weiter.
Weiterhin nochmal der Hinweis auf Betauungssensoren
Das soll doch hier schließlich ein produktives Thread werden.
Grüße
Christoph
Hallo Christoph,
unter produktiv verstehe ich allerdings, meine eingeschlossen, falsch aufgeführte Sachverhalte aufzulösen.
Teils wird, durch wen und was auch immer, so viel Unsinn gepostet, der nicht nur das, sondern generell, ein Forum als unglaubwürdig darstellen lässt.
Dies wird untermauert, wenn User wieterhin ihre Aussagen mit weiteren Umschreibungen zu untermauern veruchen, an Stelle sie zurück zu nehmen oder als falsch deklarieren. Doch daran fehlt hier und anderswo, wie im realen Leben.
Damit ist nun kein User speziel gemeint, Uwe etc., sondern wir alle.
Wenn man von machen Dingen keine Ahnung hat, besser mal die :shutup: halten.
Aber dann könnts ja hier schnell still werden,.............duck...........wech
Hallo zusammen,
das Thema an sich ist schon ziemlich interessant und ich frage mich natürlich wie und wo ich damit in der Praxis umgehen muss. Da ich selbst häufig vor dem Problem der Auskühlfrage stehe (keine Sternwarte, Teleskope im Haus...), finde ich die Heransgehensweis an die Problematik wichtig. Aber streiten sollten wir wegen des bisschen strömender Luft nicht, oder?
Insgesamt darf man das ganze Prozedere nicht überbewerten...sonst hätte ich am Samstag bsw. gar nicht draußen schauen dürfen! Mein TMB war sicher nicht wirklich gut angepasst. Ist halt doof, wenn man die teure Dreifachverglasung gewählt hat. Die isoliert hervorragend!! Aber toll wenn der mal richtig Gas gibt
Trotzdem empfand ich den Abend als unheimlich gewinnbringend und schön!!! Das ist doch das was unser Hobby auch sein sollte - entgegen jeder Theorie!!!
Ich sehe die Sache selbst an meinem "eigentlich für die Himmelsbeobachtung ungünstigen" SC System mit seinen vielen "Fehlerquellen" locker. Lüfter wären sicher gut. Aber ich komme auch ohne klar... klar bleibt deswegen auch der Hauptspiegel - über Jahre. Lüfter bringen grundsätzlich immer Schmutz auf die Linse/Spiegel. Ralf Mündlein sieht das ähnlich und hat an seinem 16" ACF ebenfalls die Finger vom Lüftereinbau gelassen. Seine Fotos sprechen für sich und auch visuell habe ich an dem Gerät schon viele schöne Nächte mitbeobachten dürfen.
Auch Uwe hätte seine Nachfrühstückliche Mondbeobachtung von Bullialdus rein theoretisch abhaken können. Das Ergebnis kann sich doch sehen lassen und er ging zufrieden auf seine Reise!
Wie und wann das Gerät dicht macht... da hängt das Meiste an der Witterung. Wir haben schon Nächte erlebt, da ging zwar teleskoptechnisch noch etwas, die Okulare spielten jedoch nicht mehr mit. In anderen Situationen fiel das Wasser förmlich vom Himmel; da hilft auch keine Belüftung etwas. Und wenn in einer Nacht die Temperatur ständig weitersinkt, kommt sowieso kaum ein Gerät richtig hinterher.
Schade nur, wenn dann die viele Arbeit und der Aufwand letztendlich doch nicht den gewünschten Effekt hat. Aus einem Ackergaul kann man kein Rennpferd machen. Und wer Zeit zur Optimierung hat darf das auch betreiben. Ob es aber im Verhältnis steht zu dem was im wahrsten Sinne des Wortes hinten raus kommt?
Seit 5 Jahren mache ich den Himmel nun unsicher...kann ca. 300 Beobachtungsnächte verbuchen und bin ohne Lüfter einfach zufrieden.
Aber gut, vielleicht werden wir uns ja einig, worin der Sinn dieses Themas liegt und ich baue in meinen TMB zwei seitlich saugende Lüfter ein :blink: ???
M.E. ist hier kein Streit, sondern mehr eine sachliche Darstellung der Zusammenhänge gesponnen.
Und die sind ungeachtet des Nährwertes wichtig.
Ich persönlich stecke lieber den Aufwand des Invest einer Modifizierung in die Grundqualität der Optik und des Zubehörs,
als in seine Peripherie.
Da scheint mir die Ausbeute höher zu sein.
Und das Motto eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis sollte keine Zustimmung erhalten.
Lieber Dominique,
> und deshalb bildet sich Tau - ahhhhsooo
Ich habe es schon geschriben - die Optik steht im Strahlungsgleichgewicht mit dem Himmel, letztlich mit dem (durch die Atmosphäre etwas abgeschirmten) Weltall. Der Himmel hat eine Temepratur von etwa 50K, so weit runter würde die Linse kühlen, wenn sie nicht durch die Umgebungsluft wieder erwärmt würde. Auf jeden Fall genügt diese Strahlungskühlung, um die Frontlinse unter den Taupunkt zu bringen.
Das ist auch der Grund, weshalb ein einfaches Carport genügt, um das Vereisen der Autoscheiben zu verhindern. Die Luft ist ja dadrunter nicht wärmer. Aber der Strahlungsaustausch findet mit dem Dach statt und nicht mit dem Weltall.
> Wusste nicht das Luft ein Körper ist, sorry
Im physikalischen Sinn schon.
Lieber lieber Uwe,
per Kaiserschnitt vom ? zum !.
Danke
Hallo zusammen,
die Taupunktfrage kann man sicher ganz gut praktisch angehen. Wenns beschlägt, muss man halt was tun.
zur Lüfterfrage in bezug auf Turbulenzen, gerde beim Dobson vielleicht noch ein Link. Die Frage ist, durch welche Lüfter/Belüftungslochkombination man die Luft im Tubus in eine laminare Strömung umwandeln kann. Und was im im "Ansaugbereich" (Tubusöffnung) in der Folge für Turbulenzen entstenehen.
In dem Link weiter oben hatte der Lüfterbastler einen Küfter mit einer relativ hohen Lüftungsleistung eingebaut und diesen dann mit einem Potentiometer eingeregelt. Das Führt wieder zu dem Ausgangspunkt, dass man bei aller Theorie die Frage nur praktisch wird klären können.
Grüße
Christoph
Hallo Christoph,
auch wenn wir aus unserem Dobson keinen Reinraum machen möchten, so ist das von mir beschriebene Verfahren das wohl günstigste und kommt etwa mit Deinem link hin.
Die unteren Ventilatoren saugen von oben im Tubus die (warme) Luft ab bzw. nach unten und vor dem Spiegel wird die Luft seitlich herausgeblasen (besser gesagt gesogen). Damit verhindere ich auch, daß der HS verschmutzt.
Das ganze ist rein praktisch gesehen, physikalisch könnte man Bücher darüber schreiben.
Ich halte es mit der Praxis (... und habe einen 5x12m großen, 4 Meter hohen Carport....)
Zitatnach unten und vor dem Spiegel wird die Luft seitlich herausgeblasen (besser gesagt gesogen). Damit verhindere ich auch, daß der HS verschmutzt.
Dieses Phänomen würde ich gern erklärt bekommen. Die saugseite Anordnung verhindert also die Verunreinigung des Spiegels?
Eine Umkehrung des Druckgefälles in selbe Strömungsrichtung begünstigt diese?
Dominique,
noch einmal:
ich diskutiere nicht mit Dir.
Lieber Winfried,
Dominique, noch einmal:ich diskutiere nicht mit Dir.
habe ich dich namendlich aufgefordert?
Ich habe dich nicht nach der Erklärung gefragt, weil ich weiß, dass du die Antwort nicht geben kannst.
Außerdem musst du wieder die Ingnorefunktion einschalten.
Hallo,
wird jetzt doch gestritten?? Duck und weg...
P.S. Bleibt doch bitte mal etwas entspannter!!!
Hallo,
Die saugseite Anordnung verhindert also die Verunreinigung des Spiegels?
Eine Umkehrung des Druckgefälles in selbe Strömungsrichtung begünstigt diese?
Der Hauptspiegel wird vor Verunreinigungen durch einen stetigen "laminar Flow" geschützt - jedenfalls solange der Lüfter an ist. Die Strömungsrichtung spielt dabei sicher keine Rolle, die Verringerung der Turbulenzen schon.
Die Strömungsrichtung wird wieder interessant, wenn man die entstehende Abluft betrachtet. Abluft am Tubusende ist beobachtungstechnisch irrelevant, solange man nicht im Zenit beobachten will. Abluft durch das Rohr könnte zu mehr Tubulenzen an der Tubusöffnung führen, als bei Zuluft an der Tubusöffnung. Das ist dann aber sicher von vielen Faktoren abhängig, dafür wären sicher mal ein paar Zeitrafferaufnahmen mit feinem Staub notwendig. Wer eine geeingete Kamera und gibt seinen Spiegel für den Dreck her? Keiner ? OK.
Mein Fazit: Beobachten macht klug. Man muss nur aufpassen, das man nicht aus lauter Praxiserfahrung falsche Schlüsse im theoretischen "Unterbau" zieht.
Ich für meinen Teil empfinde Lüfter und Tauheizung als fürchterlich lästige Bestandteile meiner Astro-Ausrüstung. Man braucht lauter Stromquellen, Regelungskompnenten und ne Menge Kabel die prinzipiell im Weg sind. Letztes Jahr, als auf dem HTT mein Fangspiegel beschlug, hatte ich dummerweise die Akkus für die Fangspiegelheizung vergessen.
Falls Euch das Thema nicht reicht - man kann auch sehr schön über die Thermik von Astrokuppeln und Beobachtungszelten streiten. Im übrigen ist der Beobachter thermisch hoch kritisch. Gerade beim Dobson hält er nämlich sein schlecht isoliertes Gesicht ziemlich nahe an die Tubusöffnung und versaut sich die ganze schöne Beobachtungsnacht durch den hitzigen Kopf. Und für die Fotographen sollten mal bedenken, dass sie mit ihrer schönen Anti-Chip-Rauschen-Kühlung jede Menge Wärme am Außenelement erzeugen. Heute gehört für den modernen und informierten Fotoastronom eine mindestens 4 Meter lange gut gegen die Außenluft isolierte Kühlmittelleitung zum Abtransport dieser Wärme zum Standart! :ohmy:
Grüße
Christoph
Hallo Christoph,
in unserem Falle von laminar Flow zu sprechen halte ich mit meinen minimalistischen Wissen für sehr gewagt.
Denn mit laminar Flow geht immer eine Filterung der Zuluft einher, Außenluft oder die zur Belüftung des Raumes nutzbare Luft. Im Umluftbetrieb eben die Raumluft. Du willst ja keine neuen Fremdkörper in den Raum einbringen, sondern nur Verwirbelungen der im Raum vorhandenen Schwebstoffe vermeiden. Diese beginnt mit G4 als Vorfilterung und kann mit F9 enden, je nach Anforderung und Schwebstoffdurchmesser.
Ich kann mir noch nicht erklären warum der Spiegel durch angesaugte AU-Luft nicht verschmutzen soll, also rein der Theorie nach.
Wenn ich die Ventilatortechnik im Teleskop richtig verstehe, geht es wohl darum, dass Tubusseeing durch aufströmende Wärme des Spiegels zu vermeiden? Wohl weniger ihn richtig zu kühlen. (?)
Saug-oder druckseitige Anordnung sollte wie folgt im Zusammenhang stehen.
Im blasendem Betrieb, also druckseitig, spricht man, wenn die Luft zur Kühlung nach der Einströmdüse des Ventilators über das Bauteil, welches "gekühlt" werden soll, geführt wird. Diese Methode hat Vorteile, mehrere. Es kann sehr gezielt mit kühler Luft gekühlt werden, speziell sehr warme Zonen (Hot-Spot-Kühlung). Außerdem ermöglicht die Turbulenz der Luftströmung eine schnelle Abfuhr der Wärme, begünstigt also den Wärmeübergang.
Für den Lüfter besteht der Vorteil, der geringeren thermischischen Belastung (er saugt ja erst die kühlere Luft an) = Lebensdauer.
Wohl in unserer Anwendung nicht erwähnenswert.
Saugende Anordnung bietet diese Vorteile nicht. Denn hier wird die Luft zum Kühlen vor Eintritt in den Lüfter über das Bauteil geführt.
Für unsere Anwendung aber ist diese Variante wohl die richtige Methode. Denn der große Vorteil ist die annähernd gleiche homogene Geschwindigkeit der Kühlluft/Luftsäule vor dem Spiegel über den Strömungsquerschnitt.
Daraus resultiert eine gleichmäßige Wärmeabfuhr. Temperaturschichtung oder auch Zonentemperaturdifferenz im Bauteil werden vermieden.
Bei widersprüchlichen Anforderungen kann m.M.n. eine Kombination beider Anordnung sinnvoll sein.
Beide Methoden verhindern ohne Vorfilterung aber m.W. nicht den Grad des Fremdkörpereintrags.
Hallo Dominique,
Laminar flow bedeute "lamelläre Strömung" im Gegensatz z "tubulenten Strömung. Eine Filterung der Luft ist in diesem terminus nicht enthalten.
Mir ging es nicht um den Eintrag von Schmutz in das System. Dieser ist bei einer lammelären Strömung der gleiche wie bei einer turbolenten Strömung. Bei einer turbulenten Strömung kann jedoch die Schmutzablagerung höher sein (siehe z.B. Scheeverwehungen oder am Fluß "Dreckablagerungern" im Strömungsschatten von Hindernissen). Bei der stetig saugenden nicht turbulenten Strömung wird zwar auch Schmutz ins Gerät eingetragen, dieser aber auch wieder entfernt (laminar flow von Luft und Dreck).
In einer Laminar Flow Box (z.B. http://www.spetec.de/reinraum/…owbox/fbsserie/index.html ) wird durch die konstante Luftströmung in einer Richtung vermieden, dass sich (vorhanden oder entstehende) Schmutzpartikelwolken ausbreiten und ablagern können. Natürlich wird die Luft vorgefiltert, aber das ist für uns nicht relevant.
Vieleicht kann man das ganze besser mit dem Staubsauger beim Löcher-in-die-Wand-Bohren vergleichen. Die Tapete wird in der Umgebung des Bohrlochs nicht dreckig wenn man während des Bohrens absaugt. Man könnte auch die Strömungsrichtung umkehren, also Pusten. Auch dann würde die Umgebung des Bohrlochs sauber bleiben, nicht jedoch der Rest des Raums. Für den Bereich des Bohrlochs ist nur die konstante Strömung wichtig - nicht jedoch deren Richtung.
Interessant ist bei dieser Diskussion noch die oft geübte Auskleidung des Tubus mit Velours. Die erhöht die Turbulenzen und stellt gleichzeitig einen Schmutzfänger dar....
Grüße
Christoph
Christoph,
Dank für deine Eläuterungen. Das ist mir doch alles bekannt.
Abseits der Bohrlochtheorie, die tatsächlich nett den Sachverhalt "lamelläre Strömung" beschreibt und doch m.E. gänzlich im Abseits der hier besprochenen Behauptung steht, dass der saugende Lüfter der Spiegelverschmutzung entgegen wirkt.
Das die seitlich der Saugdüse angesaugte Luft die Wand sauber hält, unbestritten - unser aller Glück.
Hier wird auch nicht die Luft DURCH das Loch angesaugt!
Nimm deinen Sauger, 5cm Durchgangsloch in der Wand, in dessen Mitte mit einen aus Fäden gehaltener 3cm großer Knopf schwebend den Querschnitt sperrt.
Analo also m.M.n. Tubusende (Durchgangsloch) + Lüfter (Sauger) + Knopf (Spiegel)
Nun mach den Sauger und auf der anderen Seite streut ein böser böser Mensch Mehl in die "lamelläre Strömung" !
Der Knopf bleibt sauber?
Warum?
> "lamelläre Strömung
Es heiß laminar. Die Strömung in einem solchen Tubus ist auf jeden Fall laminar. Dieses schätzt man an Hand der sog. Reynolds-Zahl ab. Osborne Reynolds untersuchte Strömungen in Rohren und stellte fest, dass sie sich alle ähnlich verhalten: Egal wie groß und welches Medium: Der Umschlag von laminar zu turbulent erfolgt, wenn die später so genannte Reynoldszahl Re
Re = ( v d) / nü
größer als 2300 wird. Hierbei sind v die mittlere Strömungsgeschwindigkeit, d der Rohrdurchmesser und nü die dynamische Viskosität der Luft, etwa 15 *10^-6 m²/s.
Wenn ich das mal für ein Rohr von 30 cm Durchmesser rechne (ein typischer Newtontubus), dann entsteht turbulente Strömung oberhalb von
v(grenz) = ( 2300 * 15*10^-6 m²/s) / 0,3 m
v(grenz) = 0,11 m/s
Je enger der Tubus, desto schwerer wird es, Turbulenzen zu erzeugen. Wenn man ein Loch von 10 mm Durchmesser aussaugt, muss der Staubsauger dreieinhalb Meter je Sekunde schaffen. Einem kräftigen Modell gelingt das vielleicht.
> "lamelläre Strömung Es heiß laminar. ....
ja, deshalb ja die "-"
Alles interessant, doch meine Frage nach der Verschmutzung des Spiegels auf Grund der saugenden Anordnung ist leider noch nicht beantwortet.
